In Ondiep, met uitzicht op een Joodse begraafplaats en de bekende woonboten, woont Oscar Kocken. Een culturele duizendpoot, die veel bekende én onbekende mensen interviewt in onder andere zijn talkshow Zomaargasten. Deze keer zijn de rollen omgedraaid en interviewt DUIC hem.

 Kocken doet hartelijk de deur open. De hal is betegeld met lichtblauwe tegeltjes. “Net een zwembad, dus toen ik hier kwam wonen heb ik ook maar zwemdiploma’s aan de muur gehangen om het af te maken.” Er staat een grote bos bloemen op tafel, de koffie pruttelt en de schoenen, stiekem onder de bank geschoven, verraden een eventuele opruimwoede. Kocken bedacht met Greg Nottrot in 2010 de satirische theatershow Orde van de Dag: een voorstelling over de actualiteit, in één weekend bedacht en gespeeld. Het Cultureel Persbureau noemde de show de grootste theatervernieuwing in jaren. Inmiddels heeft Kocken met Zomaargasten meer dan tweehonderd keer op de planken gestaan: een talkshow in het theater waarin een ‘Onbekende Nederlander’ de hoofdrol speelt.

Waar denk je dat de meeste mensen je van kennen?

“Dat kun je beter aan anderen vragen”, lacht hij. “Mijn moeder vraagt ook wel eens: ‘Wat doe je nou eigenlijk, wat moet ik mijn vriendinnen vertellen?’ Het is soms best lastig uit te leggen. Maar wat ik doe, vertrekt eigenlijk allemaal vanuit het schrijven. Ik schrijf columns, maar ook interviews, reportages, theaterstukken, scènes, sketches, liedjes. Maar ook doe ik veel interviews live op het toneel. Dát is wat ik mijn moeder dan vertel.”

Op je LinkedIn-profiel staat: ‘Kocken werkt als presentator, schrijver, theatermaker, columnist, interviewer, programmamaker, dagvoorzitter en alles wat daarvan in het verlengde ligt.’ Waar besteed je de meeste tijd aan?

“Daar is eigenlijk geen logica aan te ontwaren. Wel doe ik vooral veel in de culturele sector, ik interview schrijvers over hun boeken en presenteer ook al drie jaar een dagelijkse show op Lowlands waarin we de dag doornemen. Dan interview ik bijvoorbeeld de directeur van Lowlands, of De Staat die net heeft opgetreden.”

‘Er wordt in het dagelijks leven eigenlijk maar weinig geluisterd en gevraagd’

Kun je je voorstellen eens met één ding tegelijk bezig te zijn?

“Ik heb ooit auditie gedaan bij de toneelschool van Maastricht, maar ik begrijp steeds beter dat ik een slechte acteur zou zijn; omdat ik het gewoon niet kan, maar ook omdat ik geen plezier zou putten uit iedere avond hetzelfde te spelen. Hoe ik het nu doe is gekkenwerk, maar ik vind het heel tof om idioot veel tijd te steken in een voorstelling die ik maar één keer speel, zoals op Lowlands en eerst bij de Orde van de Dag. Het is spannend en je staat op scherp; het is een première, maar ook meteen de try-out én de laatste keer. Het moet in één keer goed zijn. Ik wil voorkomen dat ik iets op de automatische piloot ga doen. Dat lukt alleen door verschillende dingen te doen.”

In de NRC zei je vorig jaar: “Het is een idiote branch, waarin we te veel tijd stoppen in projecten waar we te weinig voor betaald krijgen.” Waarom ga je er dan in verder?

“Ja, het heeft iets van vechten tegen de bierkaai. Maar het geeft telkens zo’n kick. Die shot concentratie vind ik ook zo tof aan live interviewen. Het is voor mij elke keer spannend en anders.”

Wat is het grootste verschil tussen een onbekende en bekende Nederlander interviewen?

Wat ik leuk vind aan de onbekende Nederlander, waar er toevallig heel veel van zijn, is dat ze nog niet zo gepokt en gemazeld zijn op interviewgebied; niet alles is ze al een keer gevraagd. Ze zijn ook niet gewend zo lang aan het woord te zijn Er wordt in het dagelijks leven eigenlijk maar weinig geluisterd en gevraagd.”

‘Zomaargasten is het engste programma dat ik
ooit heb gedaan’

Kocken vertelt over het interview dat hij had met Yolanthe Sneijder-Cabau voor Elle. “Mensen vroegen: ‘Ga jij Yolanthe interviewen? Dat is toch helemaal niet jouw type?’ Die vraag vond ik nonsens, hoezo niet mijn type? A., ik ken haar niet en B., ik kan naar iedereen benieuwd zijn. Ik keek naar de raakvlakken tussen ons, niet naar de verschillen. Na het interview zei ze: ‘Je stelde een heel ander soort vragen dan ik gewend ben, ik moest echt een beetje nadenken.’” Hij lacht en zegt: “Nou, dan breekt mijn hart een beetje. Dat is toch tof, dat iemand door een interview op een andere manier naar zichzelf kan kijken?”

Lukt dat vaker?

“Ja, bij Zomaargasten gebeurt het vaker dat iemand me komt vertellen dat hij de geïnterviewde nooit zo open heeft gehoord. Laatst kwam er een meisje naar me toe dat zei: ‘Goh, ik wist die dingen allemaal niet over papa.’ Ook mooi: een vrouw die tegen haar dochter zei dat ze opnieuw verliefd was geworden op haar vader. Mensen geven zich bloot in ons programma. Ik wil begrijpen wat iemand drijft.”

Wat drijft jou om Zomaargasten te maken?
“Spannende vraag. Het is voor mij denk ik een oefening in kwetsbaarheid. Het is heel verleidelijk om altijd de controle te hebben, bij Zomaargasten moet ik die laten varen. De show is live, zonder enige voorbereiding. Ik wil snappen wat mensen drijft, en via die route ook wat mezelf drijft. Mensen kunnen mij aan het wankelen brengen.”

Heb je soms nog last van zenuwen?

“Heel vaak! Ik vind Zomaargasten het engste programma dat ik ooit heb gedaan. In een interview dat je hebt voorbereid, kun je ergens op terugvallen; als het gesprek niet loopt zoals ik wil, kan ik een andere afslag nemen. Bij Zomaargasten kan dat niet, daarvoor weet ik weinig van degene die voor me zit. Er zijn zoveel manieren waarop het mis kan gaan; je balanceert op een dun koordje.”

Is het wel eens helemaal misgegaan?

“Nee, gelukkig niet.” Hij lacht. “Je hebt natuurlijk wel eens mensen die zichzelf niet zo makkelijk bloot geven en heel moeilijk praten. Maar er is nooit iemand oninteressant. Iedereen heeft een verhaal. Binnen de kunst en cultuur lees en hoor je vaak zogenaamde elitaire verhalen. Alleen de grap is dat ik aan het aantonen ben dat wat zogenaamd elitair is best wel veel gemeen heeft met wat ze zogenaamd volks noemen.”

Nu we het over volks hebben. Hoe is het om in Ondiep te wonen? Haal je hier inspiratie vandaan?

“Ik ben erachter gekomen dat het allemaal wel meevalt met die verschillen. Ik woonde in een witte wijk in Eindhoven waar iedereen leraar of architect was en als student kwam ik in Lombok wonen. Ik hoorde geruchten over de wijk. Ja, sommige mensen kleden zich anders, of hebben een Utrechtser accent dan ik met mijn zachte g, maar als dat het nou is… Ik zag in dat we allemaal met precies hetzelfde bezig zijn, namelijk leven. Natuurlijk haal ik in Ondiep inspiratie uit gesprekken die ik afluister bij de bakker, maar die haal ik ook uit gesprekken op het terras van De Zaak.”

Als je de keuze hebt tussen de Binnenstad of jouw wijk, wat zou je dan kiezen?

“Het allerliefst zou ik nog wat verder van de stad wonen. Omdat het daar groener is, niet omdat ik Ondiep stom vind. Als ik maar wel altijd op de fiets naar de binnenstad kan gaan om op die fijne terrasjes te zitten, ergens lekker te eten en het theater te bezoeken.”

Staan er dingen op je verlanglijstje die je nog graag wilt doen?

“De ironie is dat ik, wanneer ik al die verschillende dingen aan het doen ben, toch wel zin krijg me een tijd in iets vast te bijten. Een groter project, zoals een langere theatervoorstelling.” Daar voegt hij voorzichtig aan toe: “Of een roman, maar geen idee of iemand op een boek van mij zit te wachten.”

Maar doe je het ook niet voor jezelf? Zoals bij Zomaargasten?

“Ja, wat is het verschil hè? Ehm. Die theaterdingen ontstaan zodra er mensen bij zijn, daar kan je ter plekke kleine aanpassingen doen in het ritme of de energie. In theater voel je wat het publiek op dat moment nodig heeft, aan een roman zit je maandenlang in een isolement te schrijven. Als er eenmaal een kaft omheen zit, kun je er niets meer aan doen. Je kunt niet een paar pagina’s weghalen omdat je merkt dat de lezer het saai vindt. Het is spannend omdat je iets prijsgeeft wat jij belangrijk vindt, maar het kan volledig nutteloos zijn. Het ís volledig nutteloos. Alles is eigenlijk nutteloos.”

Vind je? Denk aan al die mensen die zich zo openstellen in Zomaargasten.

“Dat is waar. Ik vraag me wel eens af, mijn god, wat is nu het nut van theater en literatuur? In de culturele hoek waarin ik zit is veel kritiek, er vallen klappen, mensen zeggen dat het een elitaire hobby is. Ik stel die kritische vragen ook aan mezelf: mijn vrienden redden levens op de intensive care en ik zit stukjes te schrijven? Toch legt zo’n programma als Zomaargasten waarden bloot. We zoeken naar verbinding: waarin lijken we op elkaar? Dat is de rode draad in veel dingen die ik doe. Zo kun je rijk en arm, zwart en wit met elkaar verbinden. Dat vind ik iets waardevols. Je kunt mensen met nieuwe energie of inzichten naar buiten sturen. Als ik mensen op zo’n manier kan helpen, is dat een enorme geruststelling voor mezelf. Als je me dan elitair noemt, dan mag het.”