Wat een informatief stuk zeg. Het enige wat ik er wijzer van word is dat ik in de Telegraaf moet opzoeken wat er nu écht aan de hand is.

Wat moet ik nou met een opmerking als: “Delen van de plannen zijn wettelijk ook niet toegestaan.”

@Objectivist: Uit je stellingname spreekt een enorme onwetendheid over de achtergronden en positieve (waaronder gezondheids-) effecten van het basisinkomen bij een neutrale productiviteitsontwikkeling. Kijk gewoon de grootschalige Canadese onderzoeken/experimenten er nog eens op na.

Het is natuurlijk wel te begrijpen dat het voor rechts moeilijk te verkroppen is dat invoering van het basisinkomen een positief rendement kent. Die gedachte past gewoon niet in hun te kleine hoofd.

Als je tegen herverdeling van inkomsten bent ben je (vrij radicaal) rechts, no two ways about it. De klassieke ‘links-rechts’ tegenstelling is aan het vervagen in de moderne politiek, maar niet in dit opzicht.

En het negeren van een argument mag volgens mij gewoon worden opgevat als teken dat Frank de morele opvatting niet deelt. Moreel (!) of niet.

@Jean-Pierre @Objectiviteit
Bezie de derde mogelijkheid, namelijk dat het niet eens zozeer zo is dat ik de morele opvatting niet deel, maar dat ik aan morele opvattingen in het geval van een basisinkomen (lees: het recht te leven) noodgedwongen vasthoud aan: “Erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral.” (Bertold Brecht, Dreigroschenoper).

Van morele argumenten kun je nu eenmaal niet vreten.

Frank 25 SEPTEMBER 2015 OM 15:38

Het basisinkomen is geen recht om te leven. Het basisinkomen is een plicht(!) om te betalen. Een plicht voor individuen om in de inkomsten van anderen te voorzien. Dat maakt het basisinkomen per definitie geen recht natuurlijk, maar hooguit een privilige(!). Een “recht” dat een plicht vormt voor een ander kan per definitie geen recht zijn uiteraard. Contradictio in terminis. Rechten zijn onvervreemdbaar.

Een basisinkomen is dan ook hooguit een privilege(!) van staatswege, dat berust op het op flagrante wijze schenden van de eigendomsrechten van het individu, die niet langer zelf vrijelijk over de vruchten van arbeid en bezit mag beschikken, maar een spreekwoordelijk pistool van de Staat op het hoofd krijgt en gesommeerd wordt te delen.

Het is het beroven van productieven om onproductieven van inkomen te voorzien, in de ijdele hoop dat de ontvangenden (die in de eerste plaats al met een reden onproductief waren) nu ineens op wonderlijke wijze productief zullen gaan bijdragen. Een totale utopie natuurlijk, nog los bezien van het feit dat het ontnemen van het productiemiddel “geld” tegelijk de productieven minder in staat stelt om maximaal productief te zijn….

Dat was in uw Canadese heilstaat-dorpje ook te zien. Miljoenen dollars zijn verdampt in het grote niets. Weggeconsumeerd. Op. Foetsie. Gone. En als je dat maar op een schaal doet die groot genoeg is, dan zijn er op het laatst geen productieven meer over om in de behoeften van de onproductieven te voorzien…

Kein Fressen ohne moral!

Objectivist, je kunt wel heel principieel gaan kijken naar het basisinkomen en het daarom een gedrocht noemen maar als het een verbetering is ten opzichte van het huidige nog veel grotere gedrocht van toeslagen, belastingaftrekken en uitkeringen dan ben ik praktisch gezien voor. In wezen krijgt nu ook vrijwel iedereen op een of andere wijze geld van de overheid. Het basisinkomen verkleint de noodzakelijke omvang van de overheid significant. Er zijn veel, veel minder ambtenaren nodig om alles te berekenen en controleren. Dat zou je toch moeten aanspreken?

Oh ja, nog een vraag Objectivist. Je zegt tegen herverdeling van inkomen te zijn, ben je ook tegen herverdeling van vermogen? En dan specifiek vermogen dat niet verkregen is door arbeid/inspanning maar uit rendement op eerder vermogen of overerving?

Tsja, als je niet socialistisch denkt in dit land en het vrij simpel onrechtvaardig vindt om je eerlijk verdiende geld weg te geven aan iemand die daar niets voor heeft gedaan.
Heeft meer te maken met het feit dat we het zo normaal zijn gaan vinden in NL om de burgers te belasten met andermans ideeën.
Victor Everhardt zou ook zelf een fonds kunnen oprichten, waarin alleen de instemmers vrijwillig aan meedoen en het geld voor hun eigen plan zelf opbrengen. Zul je vast zien dat slechts een handjevol idealisten zich aanmeldt.
Overigens hebben we allang een basisinkomen. Heeft alleen een andere naam. Mensen worden er doorgaans niet beter van.
Ohja, dat experiment is van 40 jaar terug.

Ronald 25 SEPTEMBER 2015 OM 16:45

Zo is het. Het basisinkomen is in essentie als twee parasitaire improductieve wolven en een ijverig productief schaap dat reeds in de levensbehoefte van de wolven voorzag laten stemmen over wat er vanavond op het menu staat….

Geen productief schaap dat daar vrijwillig mee instemt natuurlijk en de luie parasitaire wolven worden met toenemende hebzucht steeds agressiever. Het schaap zal uiteindelijk onder dwang worden opgegeten en de wolven hebben nu niet alleen helemaal niets meer te eten over, maar er is ook geen productieve meer over om in hun behoeftes te voorzien….

Geen productieveling die vrijwillig meewerkt aan een gruwel als het basisinkomen natuurlijk. De plundering zal van staatswege moeten worden opgedrongen. Als altijd.

Improductiviteit is het probleem. Dan is het voeden van improductiviteit uiteraard nooit een oplossing. Dat moge toch wel duidelijk zijn geworden in de laatste 40 jaar inderdaad.

Hele slechte anti-sociale staatssecretaris.

@objectivist en de rest.
leuke discussie, maar verkeerd ingeschoten. het gaat niet om het herverdelen van inkomen. het gaat erom wat de maatschappij effectiever kan doen met je geld dan jij zelf.

voorbeeld: jij werkt, hebt het goed en voor je mooie woning krioelt het van de bedelaars die geen werk kunnen vinden. dan wil je graag dat die bedelaars ergens anders gaan staan. geef je ze wat geld zodat ze weggaan? of ben je bang dat er dan meer bij komen? beter is het als de maatschappij het geld uitdeelt, zodat ze niet bij je voor de deur staan.

ander voorbeeld: je broer is ziek, help je hem? help je je buurman,of de overbuurman? help je de buurman daar weer naast? of in de volgende straat? lastig als je bij elke zieke moet gaan bedenken of je die wel of niet wilt helpen. het is veel makkelijker als je wat geld geeft aan de maatschappij zodat iedereen de juiste hulp krijgt. en ook nog fijn als iedereen daaraan meedoet. dat maakt de kosten per persoon een stuk lager.

dus eigenlijk betaal je geen belasting. je koopt af dat anderen voor jou je problemen oplossen. bijvoorbeeld je zorg, je veiligheid, je leefgenot etc. het is aan de maatschappij om jouw geld zo effectief mogelijk te gebruiken zodat je zo weinig mogelijk hoeft te betalen om je problemen op te lossen.

of het basisinkomen daarvoor het meest geschikt is? misschien niet, misschien wel. het zorgt in ieder geval voor minder administratie en kosten daarvoor. maar helaas zorgt dat dan weer voor meer werkelozen.

We moeten ook niet naar een basisinkomen, maar naar een basisbestaan. Ik voorzie (en ja, daar moet je dan wel in geloven) dat op termijn voedsel, wonen en zorg “gratis” beschikbaar zal zijn. Paradoxaal genoeg is de techniek nu de oorzaak van veel werkeloosheid en arbeid- en kapitaalvernietiging, maar zal ook de oplossing zijn voor een basisbestaan (en wellicht nog meer). Technologien als duurzame energie, 3D-printing, nanotechnologie en robitica zullen veel zaken waarvoor nu een gehele productie- en logistieke keten noodzakelijk is (omdat we ooit zo opgezet hebben, en indertijd ook de enige manier was om massa productie te organiseren) verdwijnen.

Het probleem van onze huidige samenleving is dat geld een compleet verkeerde rol is gaan spelen in onze hele samenleving. Zowel het socialisme als het liberalisme gaan uit van het individu en de samenleving. Kort door de bocht suggereert het socialisme dat iedereen gelijk is en het liberalisme dat iedereen gelijke kansen heeft. En hoewel dat 250 jaar geleden een interessante gedachte was, waar overigens 100 a 150 jaar later praktische toepassingen uit voortkwamen, klopt de basisgedachte van beide politiek-maatschappelijke filosofieën niet.

Mensen zijn juist verschillend! Op het moment dat je word geboren, zijn voor 80 a 90% je fysieke en mentale kwaliteiten vastgesteld. Liberalen zullen zeggen dat je met “hard werken” van alles kunt. Maar iemand met de hersens van een erwt wordt gewoon geen natuurkundige en iemand die een lijf als een dweil heeft, zal zeker niet in het Nederlands elftal mee gaan trappen (hoewel :-)). Dus we hebben een samenleving met individuen die onderling verschillen in fysieke en mentale kwaliteiten. Het zal niet verwonderlijk zijn de grootste groep van een samenleving de minste kwaliteiten bezitten en de kleinste groep de meeste, een piramide.

Veel werk voor de onderste groep is al weg gemechaniseerd en wat je nu ziet is dat veel werk in de middenlaag en zelfs de hogere lagen wordt weg geautomatiseerd. Liberalen zullen een betoog gaan houden, dat daar andere banen voor terugkomen: dat klopt. Steeds hoger geschoolde arbeid en relatief weinig werkgelegenheid. Het idee dat je voor elke robot een aparte service engineer nodig hebt, is lariekoek. En nog zwakkere statistische fantasieverhalen: er zijn altijd andere banen gekomen. Nieuwtje: behaalde resultaten in het verleden, zijn geen garantie voor de toekomst.

Edoch, zie ik dat de technologische vooruitgang zo snel gaat dat de gehele centralistische productieketen migreert naar een lokale behoefte keten. Duurzame energie (zon- en windenergie, koude- warmte bronnen), 3D-printing (waarvan ik het printen van voedsel, woonartikelen inclusief de woning zelf als medicijnen een onderdeel van de oplossing zie), nanotechnologie (zelf reparerende materialen, medische diagnostiek, etc…), en robotica (voor het “zware werk en repeterend werk) ontwikkelen zich met rasse schreden. Je moet dan wel alle huidige ontwikkelen doorvertalen naar toekomstige oplossingen. Dus alle lezers met opmerkingen: “Zo’n 3D-printer is veels te moeilijk, omslachtig, te duur, etc….”, Ja nu, probeer de eerste auto eens voor te stellen, daar hebben ze ook jaren aan moeten knutselen voordat dat ding een beetje fatsoenlijk reed en comfort had.

En bedenk dat alleen 1 zo’n technologische sprong als gigantische effecten kan hebben. Ik zal er een noemen die iedereen kent, maar niet beseft. De gehele Arabische lente (en dan heb ik het niet over de huidige situatie) is mogelijk geweest door een eenvoudig apparaatje: de smartphone!
Stel je voor dat we een 3D-printer of iets dergelijks kunnen maken die het wereldvoedselprobleem oplost!

Het enige dat niet bekend is wanneer de technologieën daadwerkelijk beschikbaar en (niet geheel onbelangrijk) geaccepteerd (je moest eens weten in de jaren 50 toen de magnetron gemeengoed werd), en hoe de gevestigde orde hierop gaat reageren.

@Atilla Vigh 26 SEPTEMBER 2015 OM 16:29

Interessant verhaal, prettig leesbaar ook.

Vooral de voorlaatste alinea. Ik kon er, al lezend, een milde grijns niet bij onderdrukken.
De gedachte dat de hier frequenterende jongens en meisjes van de (extreem) linkse persuasie zich bijkans verslikken van nijd als zij zich realiseren dat het vooral Israël is dat al die fantastische smartphone technologie heeft uitgevonden en mogelijk gemaakt, is onbetaalbaar.

Kortom. Het zijn Israël en Israëlische wetenschappers die aldus een onontbeerlijke technologische, voorwaardenscheppende functie voor die Arabische ‘lente’ hebben gehad.
Prachtig!

Die verdomde zionistische entiteit ook altijd. Toch, Frank c.s?

Dat die zelfde Arabische- en Noord Afrikaanse volkeren van mohammedaanse denominatie er vervolgens zelf weer een extreem islamitische en -dictatoriale stal van maken is – gezien de 1400 jaar mohammedaanse geschiedenis – op zich niet geheel verwonderlijk of onverwacht te noemen.

Martinus van Tours 25 SEPTEMBER 2015 OM 23:15

Zou er een kampioenschap bestaan voor suggestieve en ronduit absurde vragen, dan zou u zonder meer voor de titel meedingen. Het kan niet zo zijn dat u werkelijk een antwoord van mij op die ridicule vraag verwacht….

@kees van oosten 26 SEPTEMBER 2015 OM 14:56

Quote: “Als Opjectiovist bezwaar heeft tegen parasitair gedrag zou hij in de eerste plaats bezwaar moeten maken tegen de mega inkomens van bestuurders/managers en van mensen die met allerlei vage intellectuele banen riante inkomens in de wacht slepen ten koste van steeds minder mensen die het noodzakelijke uitvoerende en productieve werk doen.”

Er is in mijn beleving niets mis met een private organisatie die besluit een topmanager royaal te belonen voor zijn services. Er is wel van alles mis met een overheidsinstelling of semi-overheidsinstelling die teert op van burgers geroofd geld en dit geroofde geld gebruikt om bestuurders buitensporig te belonen.

Quote: “Over gedwongen verdeling van inkomen gesproken.”

Ik had het niet meer met u eens kunnen zijn. Daarom dient de overheid ook volledig afgeschaft te worden. Het is de enige manier om te voorkomen dat de ene mens gedwongen wordt om in het levensonderhoud van een ander te voorzien.

mijn reacties:

“In een praktische context betekent dit dat u vindt dat een overheid geld moet roven van productieven om dit geld zonder enige tegenprestatie te geven aan non-productieven. ”

de tegenprestatie is dat ze niet op straat gaan hangen, mensen beroven/lastig vallen/bedelen. Als iemand niets meer heeft zijn dit namelijk de enige opties die ze hebben, en helaas kan iedereen alles kwijtraken.

“Onzin. Je “koopt” niets af. Je wordt gedwongen te betalen voor services waar je niet om gevraagd hebt. Dat is de naakte essentie van het hele verhaal.”

de essentie is dat je wonende in nederland dit moet kopen. dit is een “contract” (in filosofische zin) dat je afsluit met de maatschappij.net zoals dat als je van een concert wilt genieten, je het toegangskaartje moet betalen, anders kom je niet binnen.

“Laat mij u een vraag stellen. Ik hoop op een eerlijk antwoord. Stel dat belasting betalen een keuze was. Dat u op het belasting formulier geheel vrijwillig had kunnen aangeven OF u belasting wil betalen en -zo ja- waar u exact belasting voor zou willen betalen; zou u dan meer of minder dan hetgeen u momenteel betaald over maken?”

ik vind dit persoonlijk een goed voorstel. ik zou zelf zeker minder betalen, omdat ik het niet met alle uitgaven eens ben die uit naam van de maatschappij gedaan worden. je confronteert de “niet” betalers dan natuurlijk gelijk met de gevolgen: torenhoge zorgkosten, extra kosten voor gebruik van gemeenschappelijke middelen (wegen enzo), onbetaalbare cultuur (musea, theater) en elke keer dat de politie iets voor je doet moet je er extra voor betalen. de reden van het verplicht stellen van belasting is dat je dit scenario voorkomt. je moet betalen omdat het alternatief niet realistisch is.

“U moet begrijpen wat voor een compleet onzin argument het is dat het basisinkomen voor een kostenreductie zorgt. ”

mijn eerste reactie zou hetzelfde zijn. het lijkt totaal onzinnig en financieel niet op te brengen. maar er zijn zeker vormen die wel zouden kunnen werken. waarom allemaal mensen inhuren om te controleren dat iemand bijv. niet zwart heeft gewerkt? waarom allemaal verschillende regelingen in het leven roepen? de besparing zit in het kleinere aantal ambtenaren dat je nodig hebt. en er zal inderdaad een financiële toets nodig zijn.

Het belangrijkste blijft dat de belastingen een toegangskaartje zijn tot de nederlandse maatschappij. niet betalen? dan ook geen toegang.