Op 26 maart treedt Bert van der Zwaan af als rector magnificus van de Universiteit Utrecht. Sinds 2011 staat hij aan het roer van de grootste universiteit van Nederland. Hoe was dat? En wat gaat hij hierna doen? Een interview.

De term ‘rector magnificus’ zal niet bij iedereen direct een lampje doen branden. Wat houdt uw functie precies in?
“De rector magnificus van de Universiteit Utrecht is traditioneel de baas van al het onderwijs, onderzoek en academische zaken. Ik houd me dus bijvoorbeeld bezig met onderwijsprogramma’s, de kwaliteit van het onderwijs en benoemingen van hoogleraren; de core business van een universiteit. Samen met twee andere personen zit ik in het College van Bestuur.

Wat is het verschil tussen u en de voorzitter van het College van Bestuur?
“De rector gaat over de inhoudelijke kant van de wetenschap en de andere twee leden houden zich bezig met andere belangrijke zaken die nodig zijn om de universiteit goed te laten draaien, zoals de financiën en het personeelsbeleid. Ik zeg altijd: ik ben degene die het geld uitgeeft, zij zijn degene die het geld binnenhalen en beheren.”

U was jarenlang hoogleraar biogeologie. Waarom maakte u de overstap van de wetenschap naar het management?
“Dat was een ongelukje. Ik was hoogleraar in Nijmegen en kwam in 2003 naar de Universiteit Utrecht. Ik werd toen al snel gevraagd om in het bestuur van de faculteit te komen. Drie jaar later werd ik decaan van de faculteit. In 2010 dacht ik weer terug te gaan naar de wetenschap, maar toen werd ik ineens gevraagd om rector te worden. Dat vond ik heel leuk, en dat is het ook.”

Het is nu 16.00 uur ’s middags. Hoe zag uw programma er uit vandaag? U bent net terug uit het buitenland?
“Poe! De afgelopen twee dagen was ik in Brussel. Daar ben ik bij de Europese Commissie en twee universiteiten langs geweest. Ik verliet Brussel gisteren om 16.00 uur omdat ik om 19.00 uur weer een afspraak in Utrecht had. Vandaag begon ik om 08.00 uur met een afspraak over de programmering van onderwijs. Vervolgens heb ik 2,5 uur als voorzitter een groep voorgezeten over de toekomst van het onderwijsstelsel in Nederland. Daarna had ik een overleg met het College van Bestuur, gevolgd door een gesprek met de wetenschappelijk directeur van het Prinses Máxima Centrum. Daaropvolgend heb ik een uur gesproken over de internationalisering van universiteiten… ”

Eet u nog tussendoor?
Lacht. “Al werkend heb ik geluncht met het college. Daarnaast heb ik nog een stukje geschreven voor mijn afscheidsrede op 26 maart. En er zat nog iets tussen dat en dit gesprek, maar dat ben ik even kwijt.”

Hoe bolwerkt u zo’n schema en hoe blijft u gefocust?
“Door training. Ik ben goed geworden in het opdelen van mijn geheugen in laatjes. Door te compartimenteren zorg ik dat het mijn hoofd niet één grote spaghettibal wordt. Als we straks klaar zijn met dit gesprek, ga ik direct door naar de binnenstad voor een gesprek met de international summer school. Dit gesprek stop ik dan in zo’n laadje en ben ik gelijk kwijt. Maar als ik het nodig heb, kan ik het laadje weer snel opentrekken. Mensen zeggen ook wel dat ik een goed geheugen heb, geloof ik.”

Had u dat ook al tijdens uw studententijd?
“Een goed geheugen heb ik altijd al gehad. Tijdens mijn studie was dat handig; ik voerde niet zoveel uit.”

Geldt de bekende Twan Huys-vraag voor uw studentenleven? Seks, drugs en rock-‘n-roll?
“Drugs heb ik gek genoeg nooit gebruikt. Ik zeg ‘gek genoeg’ omdat zowel soft- en harddrugs heel normaal waren in mijn studententijd. De drank vloeide wel. Maar zo’n rebels leven had ik niet. Buiten alle vrijheden die ik had, was ik heel gedisciplineerd.”

Hoe was uw studententijd?
“Leuk! Het was een hele andere tijd. Ik begon in 1970 met studeren in Amsterdam, net na de grote studentenbezettingen. Ik was lid van een van de eerste facultaire universiteitsraden. Het was heel normaal dat als we het ergens niet mee eens waren, we gewoon een potje gingen bezetten.”

Wat heeft u bezet?
“Het ging om de kleinste dingen. We hebben bijvoorbeeld een keer een gebouw bezet op grond van het feit dat een hoogleraar filosofie vond dat er iets te zeggen was voor de apartheid. Ook hebben een bezetting gedaan wegens Outspan, een sinaasappel merk uit Zuid-Afrika dat verkocht werd in Amsterdam. Daar waren wij tegen en toen hebben we ogenblikkelijk de boel bezet. Maar we hebben ook bezet omdat we het volkomens oneens waren met het onderwijsprogramma. Ik kom uit een studentengeneratie die veel debatteerde over de politiek en maatschappij. Dat begint tegenwoordig gelukkig weer terug te komen.”

Waar komt dat door denkt u?
“Deels omdat het beter zichtbaar is dat er grootschalige problemen zijn zoals het klimaat en migratie, maar het is ook deels een reactie van de huidige studenten op hun ouders. Dat zijn de mensen uit het ik-tijdperk. Toen ik docent werd en voor het eerst met studenten begon te praten, was het allemaal ik-ik-ik. Het ging over snel carrière maken, het hebben van een auto en een huis. Het altijd maar op jezelf betrekken zonder maatschappelijke betrokkenheid of zorg voor anderen vond ik vervelend. Sinds een jaar of tien verandert dat weer en zie ik meer betrokken studenten. Dat vind ik fijn.”

Denkt u dat een universiteit daar ook een rol in kan of moet spelen?
“Zeker. Ik ben van mening dat de universiteit positie moet kiezen. Ik vind dat ik daar ook een voorbeeldfunctie in heb – maar dat is mijn invulling van het rectoraat; de meningen verschillen. Ik loop niet weg voor een debat met studenten. Ik heb bijvoorbeeld het debat over vlees eten aangezwengeld. Mensen mogen daar anders over denken, maar ik vind dat een universiteit zich moet uitspreken omdat debatteren over zulke onderwerpen hoort bij de ontwikkeling van jonge mensen. Zeker in de toekomst.”

Ligt dan niet het gevaar op de loer dat universiteiten promotors worden van linkse ideeën? Een veelgehoord kritiekpunt.
“Ja, maar ik vind dat geen gevaar. Je moet altijd letten op balans. Een universiteit is er voor onderwijs en onderzoek, dat staat buiten het politieke debat. Maar wat wij doen, heeft wel een maatschappelijke betekenis. Het is belangrijker dát het debat gevoerd wordt, dan wie welk standpunt heeft. Zo vond ik het debat dat in de Tweede Kamer gevoerd werd over de linksigheid van universiteiten heel raar.”b

Waarom?
“Er was geen reden toe. En daarnaast: er werden al heel snel zwart-wittekeningen gemaakt die in de werkelijkheid veel genuanceerder zijn.”

Waarom is de Universiteit Utrecht belangrijk voor de stad Utrecht?
“De stad en de universiteit zijn diep met elkaar verbonden. Als universiteit zitten we hier nu vierhonderd jaar, daarvoor zijn we een beroemde Latijnse school geweest. Utrecht is nooit een industriestad geweest, maar een kennisstad. Daarnaast zijn we samen met het Universitair Medisch Centrum Utrecht de grootste werkgever van de stad. Tot slot proberen we met de universiteit in toenemende mate specifieke problemen op te lossen voor de stad, zoals het eetgedrag van kinderen in Overvecht of de radicalisering van jongeren.

En andersom: waarom is de stad belangrijk voor de universiteit?
“De stad is voor ons heel belangrijk als vestigingsplaats van jong talent. We vinden er veel jonge mensen en bedrijven die bij ons passen. Daarnaast is Utrecht de optimale regio in het centrum van het land om samen te werken met andere universiteiten. Al zouden we het fijn vinden als de stad ons soms nog een beetje meer helpt.”

Waarmee moeten ze jullie dan helpen?
“Huisvesting en transport zijn enorme problemen. Het is ernstig dat de Uithoflijn wéér vertraagd is. De bussen puilen uit. Wij hebben hier een van de meest vitale science parken van Nederland, maar het meest waardeloze vervoer dat je maar kunt bedenken. Niets ten nadele van de buschauffeurs, want die doen hun uiterste best, maar er moet écht wat gebeuren. We zitten hier klem.”

Waarom is het vervoer jarenlang al zo problematisch?
“Dat weet ik niet. Maar het moet snel opgelost worden.”

In december besloten jullie samen met de Hogeschool Utrecht om de subsidie en bestuursbeurzen van de studentenvereniging UVSV met onmiddellijke ingang op te schorten naar aanleiding van beelden die het tv-programma Rambam maakte tijdens de ontgroening. Later schreef u in een column in het universiteitsblad DUB dat er volgens u voortaan ‘code rood’ moet gelden voor de meningenstorm op (social) media. Waarom?
“Aan de meningenstorm die ontstond na Rambam heb ik een ontzettende hekel. Rambam was een goed voorbeeld van hoe een programma iets kan overdrijven. Wij hadden als universiteit het vermoeden dat er iets mis kon zijn, maar konden het nog niet beoordelen. De afspraak is dan helder: schorsing tot duidelijk is wat er gebeurd is. Maar de betrokken studentenvereniging werd op social media al totaal veroordeeld. De media – en social media – creëren een soort waarheid die niets meer met de werkelijkheid te maken heeft.”

Wat hoopt u dat er in de toekomst gebeurt bij soortgelijke gevallen?
“Dat iedereen zegt: we wachten rustig af.”

De acht gezelligheidsverenigingen in Utrecht ontvangen in totaal 285.175 euro aan bestuursbeurzen (de basissubsidies nog niet meegerekend). De sportverenigingen ontvangen samen zo’n 80.000 euro minder. Ook alle overige verenigingen – bijna zeshonderd – zoals studieverenigingen ontvangen ook een lager bedrag, namelijk 252.857 euro. Vindt u dit balans in subsidies redelijk?
“De sportverenigingen zijn explosief gegroeid in ledenaantallen in vergelijking met de gezelligheidsverenigingen. Het traditionele voorrecht dat de gezelligheidsverenigingen genieten, wordt daarom geleidelijk aan recht getrokken. Ik heb mijn afgelopen twee termijnen de gezelligheidsverenigingen consequent met tien procent gekort. Die tien procent heb ik telkens overgeheveld naar de sportverenigingen. We doen het stapsgewijs omdat de gezelligheidsverenigingen in leven moeten blijven.”

Op 26 maart geeft u uw afscheidsrede. Wat gaat u zeggen?
“Dat is nog groot geheim! Wat ik in elk geval wil bespreken is de positie van de universiteit in de toekomst. Waarom zijn wij zo’n unieke plek en hoe houden we die, ondanks alle veranderingen? Ik ga uitgebreid praten over de veranderende rol van digitaal onderwijs en kunstmatige intelligentie. De manier waarop kunstmatige intelligentie de universiteit zal veranderen en robots een deel van onze taken zullen overnemen, gaat verbluffend snel.

Waarin zal de menselijke wetenschapper in de toekomst onderscheidend zijn van de robot?
“Creativiteit en oorspronkelijkheid. We moeten als universiteit niet alleen trainen in het doorgeven van kennis, maar vooral in het ontwikkelen van creativiteit.”

Denkt u dat daar nu voldoende ruimte voor is binnen het vaste curriculum van studies?
“Nee, absoluut niet. Er moet meer ruimte komen voor creativiteit, maar ook voor leiderschap. Hoe ga je over twintig jaar als verantwoorde burger om met deze wereld? Wij leiden mensen niet alleen op om een goede wiskundige te zijn, maar ook om een goede rol te spelen in de maatschappij van morgen. Dat klinkt hetzelfde, maar is het niet.

U bent twee termijnen rector magnificus geweest. Waar bent u trots op?
“Hoe de kwaliteit van onderwijs is gestegen. Ook ben ik trots op onze veertien nieuwe onderzoeksprogramma’s die allemaal multidisciplinair zijn. Wat ik ook heel goed vond, is dat we voor het eerst meer vrouwelijke dan mannelijke hoogleraren hebben benoemd. Daar heb ik jáááren over lopen zeuren, dreinen, trekken en overtuigen.”

Op dit moment is 65 procent van de studenten die afstudeert, vrouw. Waarom is het zo belangrijk dat zij doorstromen naar hogere posities binnen de universiteit?
“Omdat de instelling er beter van wordt. Vrouwen en mannen opereren toch iets anders in de wetenschap en vullen elkaar voortreffelijk aan. Bijvoorbeeld: mannen trekken sneller conclusies dan vrouwen. Vrouwen willen het vaak helemaal precies uitzoeken, en dan blijkt er nog van alles mis te zijn met die rappe conclusies van de mannen. Dit is natuurlijk een zwart-witplaatje, maar het laat wel zien dat de eigenschappen van mannen en vrouwen door elkaar in balans worden gehouden en samen tot een beter resultaat leiden.”

Wat heeft het rectorschap u op persoonlijk vlak gebracht?
“Inspiratie. Ik heb met veel mensen kunnen praten, van studenten tot de meest bekende hoogleraren met hun eigen denkbeelden. Ik geef ook nog steeds les. Er is niets inspirerender dan met een groep studenten nadenken over een bepaald vraagstuk. Onderwijs waar je gewoon kennis in bombardeert vind ik niets, maar als je lesgeeft door vragen te stellen, dan is onderwijs heel leuk. Ook geeft dat onwaarschijnlijk veel energie.”

Dat heeft u ook wel nodig bij uw baan.
“Dat is waar. Eergisterenavond zat ik in Brussel met een grote groep studenten. Door hun vragen aan mij ging ik scherper nadenken, dat vind ik leuk. De universiteit is de mooiste omgeving ter wereld. Je mag vrijuit nadenken over alles wat je wilt.”

Wat gaat u doen na 26 maart?
“Lekker doorgaan met werken. Ik blijf hier nog minimaal een jaar als hoogleraar biogeologie. Ik ga onderzoek doen. Niets is lekkerder dan op zaterdagochtend zitten schrijven. Ik wil ook graag samen met mijn vrouw onderzoek gaan doen, iets wat we nog nooit gedaan hebben. Zij is paleontoog en doet onderzoek naar knaagdieren over de afgelopen 25 miljoen jaar. Ik heb onderzoek gedaan naar de ontwikkeling van het klimaat in diezelfde periode. We hebben samen uitgemaakt dat we daar ook iets voor elkaar kunnen betekenen. Vanaf 27 maart bemoei ik me niet meer met bestuurlijke zaken, dat is dan aan anderen. Ik kan weer helemaal met mijn tijd doen wat ik wil. Dat heb ik voor het laatst in mijn studententijd gehad.”