Hoofdpijndossier in Utrecht: project wal- en kluismuren is flink onderschat | De Utrechtse Internet Courant Hoofdpijndossier in Utrecht: project wal- en kluismuren is flink onderschat | De Utrechtse Internet Courant

Hoofdpijndossier in Utrecht: project wal- en kluismuren is flink onderschat

Hoofdpijndossier in Utrecht: project wal- en kluismuren is flink onderschat
Foto's: Robert Oosterbroek en Bas van Setten.
De Utrechtse werven zijn uniek. Nergens in de wereld in zijn de grachten zo opgebouwd als in onze stad. Dus toen in 2006 bleek dat de kades op veel plekken rot waren, werd al snel besloten dat er moest worden ingegrepen. Er werd een groot plan gemaakt en er kwam geld beschikbaar. De verwachting was dat het werk in vijf of zes jaar wel afgerond zou zijn; maar zo ging het niet. Het is nu nog steeds op veel plekken oppassen langs de Oudegracht en de Kromme Nieuwegracht. Het werk is nog altijd niet klaar, maar het geld is wel bijna op. Het project is zo uit de hand gelopen dat het werk zelfs stilgelegd moest worden. 

De Utrechtse werven zijn uniek. Nergens in de wereld in zijn de grachten zo opgebouwd als in onze stad. Dus toen in 2006 bleek dat de kades op veel plekken rot waren, werd al snel besloten dat er moest worden ingegrepen. Er werd een groot plan gemaakt en er kwam geld beschikbaar. De verwachting was dat het werk in vijf of zes jaar wel afgerond zou zijn; maar zo ging het niet. Het is nu nog steeds op veel plekken oppassen langs de Oudegracht en de Kromme Nieuwegracht. Het werk is nog altijd niet klaar, maar het geld is wel bijna op. Het project is zo uit de hand gelopen dat het werk zelfs stilgelegd moest worden. 

Langs de Oudegracht struinen toeristen en bewoners, er wordt gewerkt in werfkelders en de horeca wordt bevoorraad door de bijzondere Stroomboot. De werven en werfkelders worden nog steeds veel gebruikt. Op de werven van de Nieuwegracht en de Kromme Nieuwegracht zijn minder mensen te vinden, maar ook deze behoren tot het unieke historische havencomplex van Utrecht.

De kades zijn in de middeleeuwen ontstaan doordat slimme koopmannen goederen direct naar de kelders onder de grachtenpanden wilden vervoeren. Zo hoefden ze niet alle spullen via straatniveau te sjouwen. Nergens ter wereld is zo’n havencomplex op deze schaal bewaard gebleven en sinds de jaren zestig is het dan ook een Rijksmonument. Reden genoeg om goed onderhoud te plegen.

Tekst gaat verder onder afbeelding.

De Oudegracht bij de Vismarkt. Links zien we een kluismuur en rechts een walmuur.

Troebel water

Duikers gingen in 2008 het koude en troebele water van de gracht in. Toen twee jaar eerder bleek dat een deel van de werven in slechte staat verkeerde, besloot de gemeente om eerst verder onderzoek te laten doen. De duikers kwamen tot dezelfde conclusie waaruit een aanbeveling kwam; de wal- en kluismuren moeten opgeknapt worden.

De problemen werden verergerd door de vele bomen. Hoewel het groen bijdraagt aan het huidige karakter van de werven zorgt de beperkte ruimte er ook voor dat de wortels de constructies aantasten. Het project kwam van de grond en in 2009 besloot de gemeente Herstel Wal- en Kluismuren te starten, omdat sommige delen van de Oudegracht zo slecht waren, werden die een jaar later al aangepakt en in 2013 begonnen de grootschalige werkzaamheden. Binnen een paar jaar moest het klaar zijn.

Tekst gaat verder onder afbeelding

De bomen aan de Oudegracht zorgen voor uitstralingen, maar zijn ook lastig.

De werkzaamheden begonnen aan de kant van de Bemuurde Weerd en het Ledig Erf, vanaf deze twee uitersten werd er richting het centrum gewerkt. De Oude- en Nieuwegracht en de Kromme Nieuwegracht werden ingedeeld in zogenoemde rakken. Dit zijn stukken gracht gelegen tussen twee bruggen. Voetgangers die langs de Oudegracht aan de Werf willen wandelen kunnen dat met een gerust hart doen bij het Ledig Erf en de Bemuurde Weerd, maar richting het centrum wordt het oppassen geblazen; afgebroken stenen, hobbels en gaten zijn nu nog steeds onderdeel van de werf.

In 2017 werd duidelijk dat het vrijgemaakte geld van 35,6 miljoen euro niet voldoende zou zijn. Er moest meer geld bij. 47,5 miljoen euro moest het worden, maar ook dit bleek niet voldoende. In 2018 werd het bedrag verhoogd naar 63,6 miljoen euro en een jaar later naar 67,6 miljoen euro. Maar ook dit is onvoldoende. Het werk aan de Nieuwegracht is zo goed als klaar, maar aan de Oudegracht en de Kromme Nieuwegracht moet nog een hoop gebeuren.

Stopzetten

Wat is er misgegaan? Dat vroeg ook de gemeente zich af in 2018. Inmiddels was 84 procent van het geld op en nog maar 63 procent van de werkzaamheden klaar. Op dezelfde voet doorgaan, dat kon in ieder geval niet, want financieel gingen ze dat niet redden. Dat het project moeizaam verliep was overigens geen verrassing. Al jarenlang zijn er berichten over tegenslagen. Om de paar meter komen de werklui weer nieuwe situaties tegen en is de staat van de werven en muren slechter dan gedacht.

Tekst gaat verder onder afbeelding

De kades bij het Ledig Erf zien er strak uit.

In 2019 kondigde de gemeente aan dat er een onafhankelijk onderzoek komt en dat het werk waar nodig stilgelegd wordt. Het ingenieurs- en adviesbureau AnteaGroup kreeg een paar maanden de tijd om het project dat al jaren liep te onderzoeken. De conclusies waren hard en vatten het falen van het project samen in drie oorzaken: het stelselmatig onderschatten van de complexiteit van het werk, het projectmanagement was niet op orde en verbetermaatregelen werden niet goed uitgevoerd en geëvalueerd.

Op de website van de gemeente staat op de projectpagina nu een groot grijs blok met een verwijzing naar het rapport. “Het onderzoeksbureau concludeert dat het werk aan de werven enorm is onderschat. Doordat er een strategie voor het gehele project ontbrak, zagen we te laat dat er niet genoeg geld was en de planning niet langer haalbaar was.”

Er worden tal van redenen genoemd die het project zo moeilijk maken. Deze hebben veelal te maken met de projectaanpak: de sturing, de organisatie en de beheersing waren allemaal onvoldoende. Ook is de technische situatie ingewikkeld. Die combinatie van een matig projectteam en een grote technische uitdaging heeft ervoor gezorgd dat het zo uit de hand heeft kunnen lopen. Hoewel de werkzaamheden wel van rak tot rak bekeken werden, en daarmee ook steeds werden verbeterd, was er geen overzicht.

Tekst gaat verder onder afbeelding

Het werk bij de NIeuwegracht is nu zo goed als afgerond

Hoe nu verder?

Het onderzoeksbureau stelt dat risico’s en onzekerheden niet te voorkomen zijn bij een project als de wal- en kluismuren, waardoor de kans op tegenvallers ook in de toekomst groot blijft. De kosten kunnen naar verhouding nog sterker oplopen, want de rakken die nog opgeknapt moeten worden behoren ook tot de meest complexe. De verschillende eigendomsverhoudingen zorgen bovendien ook voor een uitdaging. De wal- en kluismuren zijn van de gemeente, maar werfkelders en de grachtenpanden zijn van bedrijven of particulieren. Die partijen zijn afhankelijk van elkaar maar de samenwerking gaat niet altijd goed.

De situatie rondom de Kromme Nieuwegracht is daarnaast moeilijk. Daar is schade ontstaan aan werfkelders en eeuwenoude muren. Op sommige plekken is de fundering volledig verdwenen. De situatie verslechtert omdat te zwaar verkeer over de weg boven de kelders dendert. Reden voor de gemeente om de Kromme Nieuwegracht deels af te sluiten, want ook de kelders zijn soms in erbarmelijke staat. Eind 2019 werd er nog een groot gat ontdekt in de weg bij de Nieuwegracht. In allerijl werd de weg afgesloten, auto’s kunnen er niet langs omdat de situatie te onveilig is.

Een nieuw plan van aanpak moet in april 2020 klaar zijn. Tot die tijd wordt er op sommige rakken doorgewerkt. Ook komt er nieuw onderzoek naar de nog niet herstelde wal- en kluismuren en de fundering daarvan. Al met al moet dan ook duidelijk worden hoeveel geld er nog beschikbaar moet komen. Antea geeft aan dat de kosten van de resterende werkzaamheden aan de wal- en kluismuren tussen de 19,7 miljoen en 32,4 miljoen euro liggen. De kosten voor de werkzaamheden aan twee rakken zijn hier overigens nog niet in meegenomen omdat de onzekerheden daar te groot zijn.

Tekst gaat verder onder afbeelding

Werkzaamheden aan de de Kromme Nieuwegracht

De gemeente gaat zich buigen over de vraag of er niet met een bredere blik naar het project moet worden gekeken. De problemen met de kelders laten zien dat dit belangrijk kan zijn. Verkeer, erfgoed, staat van de werfkelders en juridische aspecten spelen allemaal mee bij het behoud van onze unieke binnenstad.

Voorlopig is het probleem in ieder geval nog niet opgelost. Hoewel de gemeente in april 2020 met een nieuw plan van aanpak komt, is de stap daarna pas gepland in 2021. Mogelijk worden ook de wal- en kluismuren van de Drift en Plompetorengracht toegevoegd aan het project. Tot die tijd zullen de duikers weer het water ingaan om in die prachtige grachten de situatie te bekijken. Op plekken waar bewoners zich onveilig voelen wordt de situatie gemonitord en indien noodzakelijk, voor de veiligheid werkzaamheden uitgevoerd.


Wat zijn precies wal- en kluismuren?

Hoewel de meeste Utrechters wel weten wat werven en kades zijn spreekt het project vooral over wal- en kluismuren. Dit zijn twee type muren die bijna overal langs de Oude- en Nieuwegracht en de Kromme Nieuwegracht te zien zijn. Een walmuur is de muur die tussen het water en de werf staat en vormt daarmee de scheiding tussen gracht en de werf. Een kluismuur is een constructie als er geen werf is, niet overal langs de grachten liggen deze werven namelijk. Als een werfkelder direct aan het water ligt spreken we van een kluismuur.

Dit verhaal is ook als special te bekijken door te klikken op de afbeelding direct hieronder.

De werven van Utrecht: van haven naar hoofdpijndossier

30 Reacties

Reageren
  1. Scherpschutter

    O dear o dear. Wat een ambtelijk geklungel toch weer. Het is met geen pen te beschrijven.

    Het toonbeeld van het prachtige kapitalisme dat Utrecht groot gemaakt heeft verdient eigenlijk bevrijding uit de incapabele overheidshanden die haar nu ten onder helpen…Privatiseren die handel!

  2. Wim

    Om te beginnen al die grote bomen eruit zijn aan het eind hun leven en zouden zoals ons aller Pia zelf over hun einde moeten beslissen.
    Dan jonge frisse bomen erin

  3. Joris

    Tja, die bomen. Onbegrijpelijk dat ze weer worden herplant…

    Als de gemeente nu eenzelfde filosofie voert als bij het ‘herstel’ van de Maliebaan, namelijk het herstellen van de historische structuur, dan zouden de bomen langs deze prachtige middeleeuwse haven allemaal verwijderd moeten worden.

    Ik ben voor. Je kunt door de bomen de haven niet meer zien. Stel je eens voor wat een prachtige zichtlijnen er zouden ontstaan!

  4. Justin

    Ja, privatiseren! Dan gaat het naar de ondernemer die het zaakje op de aller- allergoedkoopste manier gaat “fixen”. Vervolgens kunnen we over een paar jaar opnieuw beginnen, of misschien wel al nadat er gewonden zijn gevallen, of erger…

  5. Wim

    @ andere Wim

    W A T een quatsch!

  6. Adriaan

    Als bomenman vraag ik me af of je de grote bomen niet stuk voor stuk moet wegsaneren. En als je al tot herplant over gaat, plant dan soorten die niet hoger dan 10 meter worden. Zet ze vervolgens in ‘hun eigen bak’ (=afgeschermde groeiplaats) opdat de wortels niet meer overal naar toe kunnen. Een boom wortelt tussen het grond en wateroppervlak. Dat is hier vaak niet meer dan 50 cm. Dat is gewoon te weinig voor grote bomen waarvan je niet wil dat hun wortels overal heen gaan. Wortelopdruk (lees om hoog gaande bestrating) lijkt me hier heel lastig voorkomen, zo niet onmogelijk. Een boom heeft immers bijna net zo veel wortelmassa onder de grond als takken boven de grond om overeind te blijven. Vergelijk het met een grote horeca parasol en een voetje van 5-10 kg, waait ook om……..

  7. WV

    Ja Joris, stel je voor dat we de werven naar de oorspronkelijke staat zouden terugbrengen. Een modderige strook land in het moeras van de Rijndelta. Bomen horen al eeuwen bij de werven en gelukkig voert de gemeente hier wél beleid op en is er een keurige bomenvisie vastgesteld. Helaas schort het aan de uitvoering daarvan stevig. Bomen maken de stad rijker en leefbaarder. Klimaattempering, biodiversiteit, CO2-afvang, enzovoorts enzoverder. Die groef dat ze er niet horen is afgedraaid, hélemaal afgedraaid, volledig grijs en niet meer relevant.

  8. Scherpschutter

    @Justin 12:22

    Wat een vreemde opmerking. Al deze pracht is gebouwd door ondernemers en ging honderden jaren mee. Het was het kapitalisme dat deze ongekende kwaliteit bracht.

    En dan komt u met de opmerking dat ondernemers dit afrafelen, waar het nu juist een overheid is die dit voor een duppie probeert af te rafelen…LOL.

  9. Kloek

    @ Scherpschutter.

    Wat een historisch incorrect gezwam weer. De werfkelders bevinden zich onder een straat en aan de gracht (ook toen al centrale gemeenteplannen) en zijn al lang geleden, namens de vertegenwoordigers van de burgers, want vanwege algeheel maatschappelijk en gedeeld belang, door het gemeentebestuur gecoordieerd aangelegd.

    Door het centrale gemeenschappelijk belang is het plan ooit juist niet voortgekomen uit individueel kapitalistisch belang.

    Het bedrijf dat nu dw opdracht gegund is, ik herhaal BEDRIJF, maakt er een beetje een potje van.

  10. Scherpschutter

    Kloek 14:23

    Daar klopt wel zo weinig van dat ik niet eens de moeite ga nemen u te corrigeren.

    Verder zou het zelfs een diepgelovige etatist als u eens sterk te denken moeten geven dat een transactie tussen particulieren of bedrijven onderling zelden iets van deze omvang misgaat en vrijwel alles misgaat als het een transactie tussen overheid en bedrijf of overheid en particulier betreft…

  11. Luuk Upuuk

    Tja die bomen op de Oudegracht groeien echt niet zo schuin omdat ze dat leuk vinden. Behalve de hierboven door diverse mensen al geschetste wortelproblematiek, hunkeren deze bomen naar LICHT, daarom die onnatuurlijke schuine stand. De conclusie kan alleen maar zijn dat dit soort bomen daar niet thuishoren.

  12. Kloek

    Een beetje zwak dit: “dat ik niet eens de moeite ga nemen u te corrigeren”

    Een ultiem zwaktebod. Iemand ergens van betichten, maar niet in staat zijn om aan te tonen waarom de ander dan geen gelijk heeft.

    Nee, er gaat nooit iets mis tussen particulieren en bedrijven en bedrijven onderling…..

    Pfff. Er zijn complete advocatenkantoren in gespecialiseerd, er gaan bedrijven en burgers door failliet. Sommige rechtbanken doen niet anders dan zich bezig houden met de uitwassen van het kapitalisme. We leven in een kreditsamenleving met enorme schulden tot gevolg. Het systeem drijft zelfs op schulden.

  13. Henk

    Kloek snapt helemaal niets van het verschil tussen opdrachtgever en uitvoerder. Als de opdracht niet klopt, gaat de uitvoering mis.
    Maar in zijn conspiracy-denken is voor deze volgordelijkheid geen plaats.

  14. Johan

    @ Kloek
    Eerst ff Antea-rapport lezen joh, voor je hier begint te kakelen.

  15. Scherpschutter

    @Kloek 15:31

    Het enige dat dit keer klopt aan uw schrijven zijn de laatste twee zinnen. En ook dat is uiteraard volledig de schuld van de overheid. Degene met een monopolie op het fiat-valuta systeem.

  16. Erwin

    @wv: bomen horen helemaal al niet eeuwen tot de werven. Dat zou immers enorm onhandig zijn geweest bij het laden en lossen van goederen. Die bomen horen daar historisch niet en bovendien maken ze de werven kapot. Dus weg ermee.

  17. Kloek

    @ henk

    Welke comspiracy?

    In Nederland is het, zeker in bouw- en vastgoedland en zeker wanneer er zaken gedaan wordt met de overheid, gebruikelijk om altijd doelbewust de kosten laag te houden, om de opdracht gegund te krijgen bij aanbestedingen. Om dan vervolgens kosten te besparen op personeel (uit Portugal, Griekenland> verkapte slavenarbeid en dan ook nog geld voor verplichte kost inwoning doorrekenen incl. winst> leuk verdienmodel) en op bouwmaterialen (zie alle bouwschandalen; zie ook Uithoflijn).

    Tijdens het proces moet er 9 van de 10 keer extra geld bij, stijgen de kosten en moeten zaken weer hersteld worden. Dat heeft alles met een te lage inschrijving te maken. De overheid kan miljoenenprojecten niet ineens stop zetten, want verantwoording aan de belastingbetaler. Dit is dus een oplichttrucje, want de overheid lapt toch wel bij. Altijd. Hoeveel overheidsprojecten worden niet afgemaakt?

  18. Wim Barmentloo

    @ Scherpschutter. het zoveelste onzinverhaal. De werfkelders hebben in de middeleeuwen een functie gehad die allengs beheerd werd door de Gilden (Gildenmeesters) De overheid kwam pas met het in eigendom verwerven van de werven in de 20ste eeuw. De werfkelders zijn tot op heden particulier bezit. Niemand niet en nergens niet bestond enige ervaring met wat tref je aan na eeuwen van niet onderhoud (de een deed wat en de ander niet), Hoe moet je dat aanpakken. en waar vind je de deskundigheid. het enige wat je de overheid (ook het Rijk want alles is Rijksmonument) kan verwijten is dat men niet eerst een totaaloverzicht van alle grachten, panden, werven en kelders heeft gemaakt. Nu is men in delen begonnen en kwam men in opéénvolging tot de nare verrassingen. Gezien het enorme belang van dit erfgoed moet men nu niet meer zeuren over een miljoen meer of minder. En ook historie; bomen hebben nooit in de vroegere eeuwen deel uitgemaakt van de werven.

  19. Scherpschutter

    @Wim Barmenthloo 22:32

    Dank u wel voor het bevestigen van mijn verhaal. Kapitalisme zorgde voor de pracht en kwaliteit. Collectisme breekt haar nu in totale onkunde weer af.

  20. Sjaak

    @ Scherpschutter

    Wat kan jij een hoop onzin verkondigen zeg.

    De gilden zijn antipakpitalisme. Gilden vertgenwoordigden een beroepsgroep. Alleen leden mochten dat beroep uitoefenen; er was geen ruimte voor concurrentie. Er mocht maar een beperkt aantal leden hetzelfde vak uitoefenen. Een extra bakkerij openen als er bijv. al 5 waren?> kon niet. Een bakkerij beginnen buiten het gilde om? Kon niet en mocht niet. De eigen beroepsgroep werd met behulp van protectionisme beschermd. Er werden prijsafspraken gemaakt, de gilden hielpen leden met startkapitaal.Een deel van de winst van de leden vloeiden terug de gildenkas in, soms onder dwang (dat zou je tegenwoordig maffiapraktijken noemen). De gilden waren als organisatievorm een voorloper van taken die nu vanuit overheidswege georganiseerd worden (beroepsopleidingen> en veel taken worden nu door ambtenaren van de gemeente uitgevoerd, wanneer het op centrale besluiten voor de stad aankomt)

  21. Kloek

    @ henk

    De vrije markt is geen conspiracy hoor. hij bestaat. En zoals ik hem eerder beschreef, werkt hij.Zeker wanneer overheden zaken doen met het bedrijfsleven.

  22. Scherpschutter

    @Sjaak 12:36

    De Gilden bewezen vooral dat een overheid een onzinnig en overbodig instituut is en dat kapitalistische marktpartijen alles zelf veel beter konden regelen. U plukt vandaag de dag nog steeds de vruchten van hun noeste en kwalitatief extreem hoogwaardige arbeid, als u een rondje door het prachtige centrum van Utrecht maakt…

    Het stukje dwang dat u schetst is natuurlijk flauwekul. De Gilden zetten echt niet iemand het zwaard op de nek: “lid worden of anders…”. De keuze om geen lid te worden was geheel vrij. Dit overigens in tegenstelling tot de werkwijze van een moderne overheid: “betaal, want anders komen er gewapende mannen aan de deur en wordt u opgesloten tussen moordenaars, dieven en verkrachters”.

    De Gilden waren zuiver kapitalistisch, tegen overheidsdwang (ze grepen niet voor niets vaak genoeg in in de stadsbesturen die er toen al een potje van maakten) en hebben zich logischerwijs ook verzet tegen hobbyisten die zich niet wensten te conformeren aan de hoge kwaliteitsnormen die geldend waren binnen de beroepsgroep…

  23. Sjaan

    @Scherpschutter
    Haha kapitalisme gelijkstellen aan kwaliteit? Door welke bril bekijk jij de wereld?! Het gaat maar om één ding hede ten dage, jezelf maximaal verrijken ten koste van een ander! Ik, ik, ik, en het collectief kan lekker de pot op! Maar droom lekker verder, gilden gelijkstellen aan modern kapitalisme… leef je onder de grond ofzo?

  24. Sjaak

    Hahaha.
    @ scherpschutter
    Ik en mijn vrouw, historica, zitten nu best te gniffelen om uw niveatje “spreekbeurt groep 5” onkunde hier. Whoehaha.

    In veel steden kon je alleen toetreden tot een beroepsgroep, bij lidmaatschap van een gilde. Ik ken uw definitie van vrijheid en een vrije markt niet, maar het gildeverhaal klinkt verdacht veel als verplicht lidmaatschap, als je een bepaald beroep wilde uitoefenen tenminste. Als je eenmaal binnen was kon je misschien nog niet aan de slag, OMDAT de door het eigen gilde gereguleerde markt (neem bakkers) tegen interne concurrentie beschermd werd. Bij een genoeg aan bakkers werd een nieuwe bakker niet toegelaten tot de niet zo vrije markt. De leden van het gilde maakten prijsafspraken en verdeelden de markt. Dit alles staat 180 graden haaks op marktkapitakisme, waarbij slechts vraag en aanbod de markt bepalen.

    Dank trouwens voor het nooit inhoudelijk beargumenteren van je commrntaar op schrijfsels van anderen.

  25. Scherpschutter

    Sjaan 14:53

    Sjaan, kapitalisme verplicht u niet iets te kopen bij iemand. Integendeel: kapitalisme staat voor de vrijheid om zaken te doen met wie u wilt. Dit in tegenstelling tot socialisme: de verplichting uw inkomen af te staan of anders…Het is dus exact andersom. Socialisme draait om ikke ikke ikke en de rest kan stikken. U doet maar mee…of u gaat de bajes in.

    Verder stel ik de gilden niet gelijk aan modern kapitalisme (wat corporatisme is), maar aan kapitalisme.

    @Sjaak 15:14

    U hanteert voor een zogenaamde historicus wel erg puberaal taalgebruik, maar dit geheel terzijde. Vele malen belangrijker is de constatering dat u niet weet wat dwang is…U hoefde zich niet aan te sluiten bij de Gilden. Het stond u helemaal vrij om het niet te doen. En dat maakt het geen dwang (zoals een moderne overheid dwang hanteert om de vruchten van uw arbeid af te staan bijvoorbeeld), maar gewoon de keuze om al dan niet franchisenemer van een onderneming te worden of niet. U doet het…of u doet het niet. De keuze is aan u…Niemand die u dwingt mee te doen. En natuurlijk stond het u ook al helemaal vrij om andere markten te betreden als deze niet de uwe was.

    Een ongelofelijk slap verhaal dat u ophangt dus. Het spijt me.

  26. Sjaak

    De argumentatie van Scherpschutter wordt steeds onsamenhangerder. Begrijpend lezen is ook al lastig. Mijn vrouw is historicA, niet ik en die moet nogal om scherpschutter lacehen en gniffelen.

    Stel je wilde in de middeleeuwen bakker worden (in Zwolle of een andere stad ofzo) Je kon die markt niet betreden zonder goedkeuring van het gilde EN lidmaatschap EN verplichte afdracht en er werden prijsafspraken voor het product gemaakt. Een gereguleerde gesloten markt dus. Als je al een plekje kreeg in jouw stad kreeg je die toebedeeld. Maar grote kans dat er een quotum per beroepsgroep was. Niet vrij. Een gesloten markt, er wordt niet geconcurreerd op prijs en kwaliteit. Er is een kartel: het gilde.

    Wat s.s waarschijnlijk puberaal noemt, is gewoon klare en duidelijke taal.

  27. Scherpschutter

    @Sjaak 16:58

    Dat neemt allemaal nog steeds niet weg dat u niet gedwongen werd bakker te worden in die stad, Sjaak. U kunt gewoon ‘nee’ zeggen tegen het aanbod om franchisenemer te worden en u in een andere stad vestigen. Als u twee keer hetzelfde zegt dan herstelt u daar de denkfout uuteraard niet mee.

    Het is echt niet te geloven hoe slecht enkelen zijn in consequent en logisch redeneren. LOL!

  28. Sjaak

    @ Scherpschutter

    Iets met een spiegel…..

    We hebben het over de middeleeuwen en een paar jaar daarna. Je kon je niet zomaar in een andere stad vestigen. Daarnaast gaf u aan dat het gildeleven gelijk stond aan kapitalisme. Dat is niet zo, want het was een gesloten en gereguleerde markt met monopolies en kartels. Daar weer naast fungeerden de gildes alls een soort van tak vh stadsbestuur. Dat is in de basis anti-kapitalistisch.

  29. Scherpschutter

    @Sjaak 10:21

    Dat het niet zomaar ging laat opnieuw volkomen onverlet dat de keuze vrijwillig was. Hoevaak gaat u deze denkfout nu nog maken?

    Uw volgende denkfout bestaat eruit dat u kapitalisme gelijkstelt aan een open markt en de absentie van kartels. U weet kennelijk niet wat kapitalisme is (handelsvrijheid op basis van privaat eigendom) dus ook de vrijheid om kartels op te richten en een markt te sluiten.

    Afsluitend fungeerden de gildes dus niet als stadsbestuur (voor de vierde keer: er vond geen dwang plaats) maar als marktmeesters…Een vereniging waar u geheel vrijwillig lid van werd. Of niet…Zoals ik u ook al beschreef waren het juist de marktmeesters die het stadsbestuur regelmatig omver wierpen als de bemoeizucht te groot werd.

    Einde discussie. Dit heeft nul zin.

  30. Riiiko

    @Adriaan

    Kun je een aantal bomenrassen noemen die wel geschikt zouden zijn?

Plaats een reactie

Lees voor u reageert onze algemene voorwaarden. Alle reacties worden vooraf gemodereerd. Uw IP adres is geregistreerd (wordt niet gepubliceerd).