Werknemers van de abortuskliniek Het Vrelinghuis, gevestigd in het gebouw van de Stadskliniek Utrecht aan de Biltstraat, hebben een bord opgehangen waarmee wordt gewaarschuwd voor ‘agressieve anti-abortusdemonstranten’.
Bijna iedereen die het gebouw bezoekt waar Het Vrelinghuis zich in bevindt wordt aangesproken door de demonstranten. Hierbij wordt geen onderscheid gemaakt of een bezoeker bij een andere specialist moet zijn, een werknemer is of inderdaad een afspraak heeft in Het Vrelinghuis.
Volgens Bar-Lev Querido, manager zorg van Het Vrelinghuis, kunnen de demonstranten erg intimiderend overkomen. Zeker voor vrouwen die abortus willen ondergaan. “Het besluit voor een vrouw om een zwangerschapsafbreking te ondergaan is geen eenvoudige beslissing en gaat meestal gepaard met de nodige emoties. Als deze vrouwen dan opgewacht worden door demonstranten draagt dat niet bij aan hun emotionele toestand. Patiënten ondervinden dan ook echt hinder van de demonstranten.”
De demonstranten delen folders uit en proberen de patiënten te overtuigen om af te zien van een behandeling. “Hierbij schuwen zij niet om bijvoorbeeld medisch-technische informatie te geven die simpelweg niet klopt of patiënten na te roepen. Hierdoor wordt onnodige en onwenselijke onrust gecreëerd bij de patiënt.”
Effectief
Querido wil niemand het recht op demonstreren ontnemen maar hij twijfelt wel aan de effectiviteit van deze vorm van protest. “Voordat de vrouwen bij ons binnenkomen hebben ze al een heel besluitvormingstraject afgelegd. Zo hebben ze bijvoorbeeld een gesprek gevoerd met de huisarts, die ook al wijst op de alternatieven van abortus, of is er vijf dagen wettelijke bedenktijd door de vrouw in acht genomen. Ook kan de vrouw in voorkomende gevallen een beroep doen op een instelling als het FIOM (Een specialist die begeleid bij ongewenste zwangerschap en afstammingsvragen, red.). Uiteraard wordt ook in de kliniek uitgebreid met de vrouw gesproken over haar wens tot abortus. Vrouwen die een abortus ondergaan hebben dus in alle vrijheid een weloverwogen besluit genomen om een behandeling te ondergaan. De kliniek dient zich hiervan te vergewissen. Wij zijn in feite de laatste schakel in het proces. Het lijkt mij dan ook zinvoller als de demonstranten in een eerder stadium hun mening laten horen en dat niet voor de hoofdingang van de kliniek doen.”
Een demonstrante die lid is van de christelijke stichting Schreeuw om Leven staat voor de deur van de kliniek en spreekt iedere vrouw aan die het terrein betreedt. Dit doet zij al zo’n 18 jaar. “Wij proberen vrouwen ook op bijvoorbeeld de Huishoudbeurs of tijdens de Libelle Zomerweek te informeren. Daarnaast organiseren wij in november samen met andere organisaties de Week van het Leven. Ik ben het overigens eens dat het effectiever kan zijn als wij in een eerder stadium voorlichting geven, maar het is voor ons lastig om deze vrouwen op een andere plek te treffen.”
Niet nieuw
Het is overigens geen nieuw verschijnsel. De kliniek, waar meerdere patiënten voor een zwangerschapsafbreking per dag binnenkomen, bestaat al sinds de jaren ’70. Demonstranten staan net zo lang voor de deur. Tegenwoordig staan er in verschillende samenstellingen, meerdere malen per week demonstranten voor de deur die vanuit religieuze overtuiging vinden dat er gedemonstreerd moet worden tegen abortus en opgekomen moet worden voor het belang van de ongeboren vrucht.
De demonstranten zijn er hevig van overtuigd dat abortus verkeerd is. Querido: “Er is geen stok tussen te krijgen, ook niet met redelijke argumenten.”
De hinder die de vrouwen en de kliniek ondervinden is bekend bij de politie en de gemeente Utrecht. De wijkagent komt regelmatig langs om in gesprek te gaan met de demonstranten en mensen van Het Vrelinghuis, maar zolang de demonstranten de openbare orde niet verstoren en op de openbare weg blijven zijn zij niet in overtreding.
“De ene staat rustig voor de deur te bidden, en de ander belaagt iedereen die naar binnen stapt. Ondanks dat de demonstranten nooit fysiek geweld gebruiken kan de benadering van sommigen wel zeer intimiderend en agressief overkomen. In ieder geval komt het de gemoedstoestand van de vrouw en vaak ook haar begeleider niet ten goede”, aldus Querido.
43 Reacties
Reageren`Ondanks dat de demonstranten nooit fysiek geweld gebruiken kan de benadering van sommigen wel zeer intimiderend en agressief overkomen. `
Ik weet wel wat ik zou doen als een vriendin/zus van mij onverhoopt naar zo’n kliniek moest en zulke gekkies vielen haar lastig.
Wat zijn dit voor belachelijke praktijken? Hebben we dit niet in de zeventiger jaren achter ons gelaten?
Belacheijk dit christelijk terrorisme. Laten ze zich druk maken om bestaand leven in plaats van bevruchte eitjes.Als het moslims waren geweest, had heel rechts nederland er schande van gesproken.
Zijn de SGP en CU weer bezig..?
Met heel veel woorden geeft de instelling onbedoeld toe dat het woord agressief objectief gesproken niet waar is. En ik zie al meteen één reageerder meegaan in het misplaatst gebruiken van termen. In politiek en media is het helaas al heel normaal en nu sijpelt dit gedrag ook door naar instellingen.
@Luuk Upuuk: de tegenvraag is of links Nederland (of nog leuker: deze instelling) dit bord op deze manier zou hebben geplaatst als het niet om christenen ging maar inderdaad om een andere groepering.
Enige keren heb ik van enige afstand de dames (er zijn soms ook heren naar het schijnt) staan waarnemen. Ik respecteer vrijheid van meningsuiting, maar maak ernstig bezwaar tegen elke vorm van intimidatie al dan niet agressief. Omdat de demonstranten zich hebben ingegraven in hun eigen gelijk is het moeilijk discussiëren, want elke vraag of opmerking is al talloze malen langs geweest en de antwoorden zijn derhalve al bij voorbaat paraat. Alleen al hun aanwezigheid ervaar ik als agressief. Utrechter 2 denkt daar blijkbaar anders over.
Ik begrijp dat zij spreken van moord en dat de meeste mensen die zich laten ‘helpen’ dar later spijt van krijgen. Zij bieden een buddy aan om rond en na de geboorte van hulp te kunnen zijn. Je zal maar zo’n griezel op je dak krijgen. Mensen lastig vallen, die vaak na veel wikken en wegen een beslissing hebben genomen heeft geen pas. Ik stel voor dat de energie die zij bij het ventileren van hun rotsvaste overtuiging steken in het voorkomen van de dood van 3.000 000 kinderen die er in de wereld omkomen van de honger.
Het is een plaag die blijkbaar moeilijk uit te roeien is.
Wanneer ze hardop bidden voor een persoon die ze hebben aangesproken kan er wel degelijk opgetreden worden.
Dit mag niet volgens de nieuwe privacy wet.
De burgemeester kan deze verwarde mensen toch een gebiedsverbod geven.
Als er een moslim op straat roept om Allah, dan sluiten ze die meteen in op de terroristenafdeling.
De radicaal orthodoxe christenen zijn gewelddadige mensen waar niet mee valt te praten.
Ook ik heb me verbaasd over deze waarschuwing op het hek van de Stadskliniek.
Bij navraag blijkt de gemeente toestemming te geven voor demonstreren 1x per MAAND ! Dit mag wegens het recht op vrije meningsuiting. In werkelijkheid spreken deze dames, soms versterkt door 2 a 3 heren, 3 a 4x PER WEEK met intimiderende praatjes en afschrikwekkende folders allerlei mensen, ook mannen, aan die de kliniek binnen gaan. De meisjes en vrouwen, die na lang wikken en wegen de beslissing tot afbreken van een zwangerschap hebben genomen worden op deze manier respectloos benaderd op een voor hen heel kwetsbaar moment.Verhalen over spijt, schande en depressie na de ingreep en percentages die daarbij genoemd worden, stroken absoluut niet met de werkelijkheid. Lees het proefschrift van Jenneke van Ditzhuijzen ( Universiteit Utrecht 2017)er maar op na.Gevoelens van spijt zijn zeldzaam onder de 30.000 vrouwen die een abortus lieten verrichten. Er is in Nederland een prima abortuswetgeving en hulpverlening.Onbedoeld zwanger worden als gevolg van falende anticonceptie maar ook allerlei redenen van persoonlijk aard kunnen een rede zijn om de zwangerschap niet te accepteren.
Het is voor hen geen traumatische ervaring, maar een opluchting dat de zwangerschap werd afgebroken.
Daarom een oproep aan de gemeente om de afspraak over het recht op demonstratie te handhaven, met hulp van de politie, 1x PER MAAND en in een straal van minstens 500 m afstand van de kliniek en een verbod op intimidatie .
Dank je, Ineke van Seumeren, voor je genuanceerde en uitgebreide reactie. Helemaal met je eens. We mogen en moeten trots zijn op onze goede abortuswetgeving, en dat zeker niet laten beperken door luitjes die het daar vanwege geloofsovertuigingen niet mee eens zijn. Zij hoeven er geen gebruik van te maken, maar zij mogen hun mening niet op deze passief agressieve manier aan anderen op te leggen.
Vrijwel alle reacties bevestigen helaas dat er gespeeld wordt met termen en dat er niks hard gemaakt kan worden van de valse beschuldiging dat er sprake is van agressie.
@Otto: dat hangt helemaal van de setting af! Als ik wil duiden hoe ik zelf zaken ervaar dan staat mijn gevoel, ervaring en zelfs sentiment voorop. Maar in interactie met anderen, zeker als er sprake is van kritiek, geldt dat je feitelijk moet blijven. Op mijn werk wordt bij kritiek op collega’s op mij vertrouwd dat ik niet met termen speel. Overdrijven om een negatief punt ‘hard’ te maken wordt dan totaal niet gewaardeerd en terecht.
@Utrechter2
Laten we er geen semantische discussie van maken, maar “agressie” gaat niet alleen over fysiek geweld. Er bestaat ook zoiets als verbale agressie en als ik de verhalen zo lees dan is hier duidelijk sprake van verbale agressie en intimidatie. Is net zo onwenselijk als fysiek geweld. Nou wil jij wil blijkbaar graag horen dat er geen klappen zijn gevallen, dus bij deze.
Bravo Ineke!
Natuurlijk heb ik ook gekeken of er sprake was van verbale agressie. Waarom denken dat ik flauw bezig ben?
Verbale agressie – “uitschelden, schreeuwen of zeer fel in discussie gaan. Ook discriminerende opmerkingen vallen hieronder. Verbale agressie kan zowel persoonlijk als telefonisch plaatsvinden.”
https://www.arboportaal.nl/onderwerpen/agressie-en-intimidatie
en het gaat me ook om de andere woorden die erbij gesleept worden, o.a. in de reacties zoals demonstratie en terrorisme. Dan is het ook flauw om mijn observatie af te doen als semantische neuzelarij. Ik hou mijn reactie beknopt deze keer.
@Utrechter2
Als we feitelijk willen blijven: ik heb niet gezegd dat je flauw doet en ik heb de term “semantische neuzelarij” niet gebruikt. Wél ga ik nu zeggen is dat je één en ander schromelijk overdrijft. In de derde reactie wordt gesproken over “christelijk terrorisme” (wat inderdaad een vrije interpretatie is), maar in alle andere reacties blijft iedereen keurig bij de feiten. Ok, over “verwarde mensen” (7e reactie) zou je ook kunnen discussieren. Ondertussen doe jij alsof iedereen er maar van alles bij haalt. Dat is niet zo.
On topic: ik ben niet geinteresseerd in de mening van een christen. Ik respecteer ieder geloof, maar wel zolang het achter de eigen voordeur, of achter de gesloten deur van het gebedshuis blijft. Ik ga ook niet bij een kerk/moskee/synagoge demonstreren omdat ik dergelijke denkbeelden verwerpelijk vindt (want dat vind ik) en andersom wens ik dat ook niet.
@BW: Het klopt dat neuzelarij niet genoemd is. Dus misschien kunnen mensen zich nu -iets- beter inleven hoe het is om dingen in de schoenen geschoven te krijgen.
Ik ben niet degene die overdrijft, ik ben degene die vaststelt dat er overdreven wordt en ik geef gewoon de definities aan.
Behalve overdrijven zie ik als verdedigingslinie alleen maar beschuldigingen: eerst de agressiebeschuldiging richting de gelovigen, en als erin gegaan wordt op het woord agressie wordt ik van semantiek beschuldigd omdat er ook sprake zou kunnen zijn van verbale agressie en als ik vervolgens daar weer op inga wordt ik weer beschuldigd van overdrijven (nee, ik voel me geen slachtoffer, maar ik loop alles gewoon na). Alsof ik degene ben die het woord terrorisme gebruikt heeft. Dat je dat woord weer beschouwd als een ‘vrije interpretatie’ is je goed recht, maar waarom geef je dan niet meteen iedereen het recht op ‘vrije interpretatie’?
‘On topic’
Ik ben ook voor vrijheid van ieder geloof. Maar niet in de openbare ruimte!!! Dit meen ik dus niet, want pas deze mooie voordeur-formulering eens toe op Moslims of homo’s (geen gaypride meer bijvoorbeeld) en hopelijk is dan voor meer mensen duidelijk dat vrijheid tot aan de drempel van je eigen woonhuis geen vrijheid is maar een schijnvrijheid.
demonstreren is het recht dat iedereen heeft,maar je mag geen mensen ongewenst persoonlijk benaderen of tegenhouden.
Kan de abortuskliniek patiënten niet voor de afspraak een soort tegenfolder sturen? Iets over de weg naar goede abortuswetgeving, en de schrijnende gevallen op plekke elders in de wereld waar het niet goed geregeld is? Die kun je zo’n opdringerig figuur dan in de handen drukken wanneer zij iemand willen aanspreken.
Of misschien een vrijwilligersclubje met tegen-demonstranten, die de kliniek kan oproepen wanneer ze weer voor de deur staan? Niet voor inhoudelijke discussie, want die win je niet met mensen die overtuigd zijn van hun (religieus) gelijk, maar om potentieel patiënten geweldloos lichamelijk af te schermen van opdringerige reli’s. Gewoon er kalm tussenin gaan staan zodat de dame haar weg ongehinderd kan vervolgen?
Daarom een oproep aan de gemeente om de afspraak over het recht op demonstratie te handhaven, met hulp van de politie, 1x PER MAAND en in een straal van minstens 500 m afstand van de kliniek en een verbod op intimidatie .
Bovenstaande gekopieerd van het bericht van Ineke van Seumeren.
Een hele tijd geleden heb ik die kliniek nodig gehad en werd voor het naar binnengaan staande gehouden door een van de demonstranten. Dit was naar! Ik zou zo graag willen dat anderen dit niet meer mee hoeven te maken.
Er is al veel nagedacht en overwogen vóór dat je hier naar binnen gaat..
@ Bee: “tegenhouden” graag toelichten.
@ Tegengas: goed dat je reageert! Het lijkt dat je op het verkeerde been bent gezet door het woord ‘demonstratie’ dat door abortus-activisten vaak wordt gebruikt in deze draad. En als je op google images kijkt zie je bij de term demonstratie alleen maar betogingen met bijvoorbeeld mensen die ingangen blokkeren voor derden. Dat is precies het beeld dat men hier de hele tijd probeert neer te zetten.
@ K. raar: mensen die gewoon folders uitdelen tegen één of andere sociaal onrecht worden nooit demonstranten genoemd als er geen demonstratie bij is. Mensen die mij aanschieten voor een goed doel noemt men ook geen demonstranten. Doe je dit om juridische redenen?
@Utrechter2
Het gevoel bekruipt mij dat jij één van die demonstranten bent.
Omdat ik Utrechter 2 eigenlijk het laatste woord niet gun nog een keer een reactie mijnerzijds. De ultieme pogingen van deze verdediger van de folderaars om hen te zien als collectanten die hun mening bepleiten, zijn niet op hun plaats. Het benaderen van mensen die naar een dokter voor een ingreep gaan en altijd in een gestreste stemming verkeren dienen op welke wijze dan ook door buitenstaanders met rust gelaten te worden. Als je naar de tandarts gaat voor het laten trekken van een kies, is het ook niet prettig wanneer iemand voor de deur een statistiekje laat zien waarin staat dat niet van risico ontbloot is. Gewoon wegblijven! Er is al een voortraject bewandeld.
En voor u weer reageert, lees dan even het proefschrift van Jenneke van Ditzhuijzen ( Universiteit Utrecht 2017) er maar goed op na.
@Otto Nelemans: als mijn laatste woord betrekking heeft op het wel of niet ondergaan op abortus (en de medische discussie opnieuw wil voeren) dan zou ik uw streven naar het laatste woord begrijpen maar ik denk dat er langs me heen gepraat. Zie laatste deel van mijn reactie.
@BW: het enige wat u goed heeft is dat gelovig ben maar abortus is niet mijn ‘stokpaardje’. Hou me goed bij op onder meer Duic en u zal zien dat ik in verleden, heden en toekomst vooral reageer wanneer er op tal van thema’s een verkeerde voorstelling van zaken wordt gegeven (bijvoorbeeld door politici) . Nu dus over agressie, een vervelende overdrijving/vertekening die mensen op het verkeerde been zet. En volgens mij is dit de eerste keer dat ik me bemoei met een abortuskwestie.
@Otto Nelemans 2: deels nog met u eens ook: er moet sprake zijn van tact en de politie kan daar zeker sturen en zelfs optreden als de toegang tot de kliniek zou worden belemmerd (dat is een idee dat één van de reageerders door deze voorstelling van zaken al heeft gekregen). Maar u moet de zaken niet omdraaien en verdraaien. Ik ben niet degene die met termen als demonstratie, terrorisme, en alles daartussen in, zoals agressie, ben aan komen zetten. Laat ik iets aanstippen wat de zaak eventueel zou kunnen bedaren: de gelovigen staan daar omdat ze hopen dat iemand zich bedenkt m.b.t. tot een abortus. En ook gelovigen (ik neem aan de meeste, ik zit er zelf niet bij dus) weten dat een lompe, ontactische en botte benadering de slechtste manier is om een ander ertoe te bewegen van standpunt te veranderen. Laat staan als er verbale of fysieke agressie zou worden toegepast.
@Utrechter2
met tegenhouden bedoel ik dat ze je benaderen en aanspreken om je om te praten of folders in je hand willen drukken.
die demonstranten denken dat ze goed doen maar weten niet of degene die de kliniek bezoekt in verwachting is geraakt door verkrachting of misbruik.
@Utrechter2
Kerel, hou nou eens op met dat geleuter over fysiek geweld. Verbale agressie is ook agressie en net zo onwenselijk. Zoals al eerder vermeld: ik ben niet geinteresseerd in de christelijke visie op abortus, zoals jij waarschijnlijk niet geinteresseerd bent in mijn visie op religie. Die religie hou je dus privé. Als je dan per se tegen abortus wilt protesteren dan doe je dat in Den Haag, maar je gaat geen individuen lastig vallen. Dat is ongewenst, wat begrijp je daar niet aan?
Tenslotte ook nog even over je eerdere vergelijking tussen moslims en homo’s. Ik heb die opmerking eerder laten lopen (want volstrekt off topic), maar kom er bij nader inzien toch even op terug omdat die vergelijking werkelijk kant noch wal raakt. Religie is namelijk een subjectieve mening en homoseksualiteit is een geaardheid die je van geboorte hebt meegekregen. Volstrekt onvergelijkbaar dus.
@Bee: dank je voor de verduidelijking!
@BW: leuk dat je mij in een bepaalde hoek probeert te duwen met ‘geleuter’ maar ik heb gewoon conversatie’s met andere mensen met wat ze precies bedoelen met bijvoorbeeld termen als tegenhouden. Mijn grootste punt, dat willen of kunnen mensen helaas niet zien, is niet of ik voor of tegen abortus ben maar dat mensen met termen als bijvoorbeeld ‘verbale agressie’ een voorstelling van zaken willen geven die niet klopt.
Niet om te jij bakken maar volgens mij ging jij zelf offtopic (met je paragraaf die je ironisch genoeg ontopic noemde). (vandaar dat ik hem zelf al tussen aanhalingstekens had gezet). Ik vond het wel eerlijk dat je er over begon. Het steeg boven het anders uitleggen van begrippen uit, en stipte de werkelijke irritatie aan.
Veder doelde ik met de vergelijking op het totaal verkeerd begrijpen van vrijheid. Een homo/moslim die alleen maar homo/moslim mag zijn als niemand het ziet heeft meer onvrijheid dan vrijheid. Of het nu aangeboren is of niet maakt voor het vrijheidsbegrip helemaal niet uit! Er waren landen waar socialisme en communisme fel werden bestreden: mocht alleen ‘achter de voordeur’. En verder: ik ben er zelf niet bij maar ik ga er vanuit dat de meeste gelovigen wel doorhebben dat een (verbaal) agressieve benadering, zoals dat in zijn algemeenheid wordt bedoeld, niet handig is om een ander positief te doen nadenken over andere standpunten.
@Utrechter2
Die paragraaf die ik “on topic” is helemaal niet ironisch genoeg off topic, die paragraaf gaat namelijk exact over de inhoud van dit artikel: een groep mensen die vanwege hun christelijk geloof andere mensen lastigvallen met hun christelijke visie. Of jij het leuk vindt of niet, dat wordt kennelijk opgevat als verbaal agressief en intimiderend. Vervolgens start jij een eindeloos semantisch verhaal over agressie (wat dus wél off topic is). Blijkbaar wil jij niet inzien dat dit door anderen als verbaal agressief wordt ervaren, want je bent er nu diverse keren nadrukkelijk op gewezen.
Een christen/moslim/jood (etc.) mag wat mij betreft buiten de deur best religieus zijn (ik noemde bijvoorbeeld al het gebedshuis), maar ik wil er niet om de haverklap mee geconfronteerd worden, zoals bij deze abortuskliniek blijkbaar gebeurt. Ik val jou ook niet om de haverklap lastig met mijn (uitgebreide) kritiek op religie. Bij de meeste religies is dat volstrekt anders en bovendien claimt men ten onrechte een monopolie op de absolute waarheid. Paar voorbeelden: Winkels mogen niet op zondag open, want andermans religie. Homo’s mogen niet trouwen, want andermans religie. Iemand die vindt dat zijn leven voltooid is mag zijn leven niet beëindigen, want andermans religie. Iemand die abortus wil plegen wordt lastig gevallen, want andermans religie. Hou daar mee op.
Ik ben 1 van degene die regelmatig folders
van onze hulpverlening uitreik op momenten
dat wij daar vergunning voor hebben.
Wij kunnen alleen maar uit ervaring spreken
dat wij uitnodigingen krijgen voor
kraambezoek of om een doopdienst bij te wonen van dankbare ouders die ontzettend
blij zijn dat zij gekozen hebben voor het leven. Daar doen wij het voor. Dit is en blijft altijd
een vrijwillige keus.
Helaas zegt het bord waarop wij worden afgeschilderd als agressievelingen meer over
het management en medewerkers van de kliniek dan over ons. Helaas hebben 2
vrouwen al eens te horen gekregen “ik zou je
wel dood willen slaan” en “ik zou graag je kop
van je romp willen draaien” niet zo vreemd
dit uit de mond te horen van mensen aan
wiens handen al het nodige bloed kleeft.
Ook worden wij regelmatig op intimiderende
manier gefotografeerd,krijgen wij tijdens de
rookpauzes van de medewerkers allerlei
verwensingen toegeroepen en worden wij
bijna letterlijk omver gereden door medewerkers. Wij hebben hier nooit
aangifte van gedaan, maar ik wil dit nu wel benoemen nu er zo’n ontzettend verkeerd
beeld van onze vreedzame acties wordt neergezet. Tenslotte wens ik elke medewerker
van deze kliniek toe dat hij of zij zal inzien dat. het doden van ongeboren levens nooit een oplossing is. Wij moeten de oorzaak aanpakken en niet de gevolgen…
@BW:
Helaas mis je het punt: je soms wel en soms niet terechte irritatie geeft je niet het recht om aan begrippen te sleutelen in een context van kritiek en berichtgeving. Als je in privékring wil aangeven hoe je dingen ervaart is het wat anders.
Ik snap trouwens heel goed dat je het probeert te bagatelliseren tot semantiek terwijl het precies het punt is waar het om gaat: de kliniek en medestanders willen het liefst de mensen daar weg hebben en daar is instrumentarium voor nodig dat overtuigend is voor de politie en verder: dus het is juist essentieel om begrippen als ‘demonstratie’ en ‘agressie’ ingeburgerd te krijgen in deze case, en het werkt natuurlijk alleen als niemand deze framing aanstipt. Sorry dat ik de partypooper ben.
“Om de haverklap”: daar gaan we weer. Zucht! Kun je echt alleen maar je punt maken door weer te overdrijven (netjes uitgedrukt)?
En dat je niet ‘lastig gevallen wilt worden’ misschien ben jij hartstikke netjes en tactisch maar in Nederland worden gelovigen (en soms ook buitenlanders) langdurig onnodig gekwetst (los van serieuze en normale discussies). Want vanaf de jaren ’60 is het natuurlijk lachen gieren en brullen als het christelijk geloof belachelijk wordt gemaakt.
Sinds de jaren 2000 worden de pijlen meer op de Islam gericht (op vele niveau’s) met als belangrijk verschil dat links Nederland het dan voor de Islam opneemt.
We leven in een rechtsstaat en multiculturele samenleving waarin we vinden dat mensen niet hun eigen irritatie voorop stellen maar de vrijheid van meningsuiting van de ander, zolang mensenrechten en de wet niet worden overtreden, en waarbij verbale agressiviteit vermeden wordt. Wilders, Zijlstra en ook Rutte (zijn oprot-advertentie) nemen ook de vrijmoedigheid erin om de grenzen op te zoeken. Ze hebben in elk geval (terecht!) de rechter aan hun kant maar wat zij doen is totaal niet te vergelijken met waar we het nu over hebben. (En Blok is vooral terechtgewezen omdat hij vanuit zijn positie als Minister bepaalde uitspraken niet kon doen. )
Sommige mensen willen de kant op van Frankrijk met hoofdoekverboden en boerkiniverboden (Cannes). Maar er zijn ook mensen die zich veel meer aangetrokken weten tot het Londense model dat als schoolvoorbeeld van kosmopolitisch wordt gezien. Waar (net zoals in Rotterdam) een belijdend Moslim gewoon burgemeester kan zijn en de politie getooid is in allerlei pluimage. In Nederland gaan sociologen en beleidsmakers (ik heb het niet over gelovigen mensen) uit van een realiteit van een multiculturele samenleving waarin we leren om met mensen om te gaan met diverse meningen (zelfs voor meningen waar we het hartgrondig mee oneens zijn) en waarin ook ruimte is voor religie, zoals de Islam. Niet-gelovige mensen zoals korpshoofden vragen ruimte voor de hoofddoek bij de politie, en trekken plannen dan weer in vanwege de scheiding van kerk en staat, maar niet omdat men mensen niet zou mogen ‘lastig vallen’ met het geloof.
@ Pro Life Hulpverlener
Ah, bijzonder verrassende wending. Niet de demonstranten vertonen onwenselijk gedrag. Nee, die vervelende kliniekbezoekers vertonen onwenselijk gedrag richting de demonstranten! Hope krijg je het uit je pen nadat je jezelf volstrekt ongevraagd en ongewenst opdringt aan een ander. Zoals ik ook al diverse malen tegen Utrechter2 heb gezegd: mensen (en ik) zijn niet geinteresseerd in jullie christelijke visie op abortus. Bemoei je niet met deze mensen. Dring je niet op. Duidelijker kan ik het niet stellen.
@Utrechter2
Je mist zelf het punt volledig. Zoek nou eerst eens in het woordenboek op wat verbale agressie is. Dat heeft niets met fysiek geweld te maken. Verder mis je voorál het punt dat het actief opdringen van jouw visie bij anderen niet gewenst is. Je doet niet of religies in NL worden onderdrukt. Dat is volstrekte lariekoek. Religieuzen krijgen alle vrijheid, met één restrictie: dring je normen en waarden niet op aan een ander. Dat doe ik ook niet en ik verwacht dat jij dat andersom ook niet doet. Ergo: die religie hou je (in alle vrijheid) gewoon voor jezelf.
@BW
“Zoek nou eerst eens in het woordenboek op wat verbale agressie is. ”
Alleen als jij opzoekt wie in dit draadje er uberhaubt een definitie hanteert van verbale agressie.
En:
Jammer maar het is me niet vreemd, dat jij, met veel anderen, gesprekken waarin religie een rol speelt, typeert als verbaal agressief. Het probleem is daarbij ook dat je ook beslist voor mensen die zo’n gesprek helemaal niet negatief vinden. En dan heb ik het geeneens over het gegeven dat Nederland een multiculturele en multireligieuse samenleving is. Ook met niet gelovige Nederlanders heb ik hele normale gesprekken over het geloof (nee, niet over abortus) zonder dat dat in een negatief gesprek eindigt.
@Utrechter2
We blijven langs elkaar heen praten. Ik probeer duidelijk te maken hoe onwenselijk dit gedrag is en jij blijft maar wijzen op enkele woorden waardoor het verhaal volgens jou schromelijk wordt overdreven. Ik zal het proberen duidelijk te maken aan de hand van een voorbeeld waarom dit onwenselijk is. Als dat niet lukt dan hou ik het hier voor gezien, want we zijn nu onderhand een week bezig.
Ik zie religie als het gif in de samenleving. Dat zeg ik niet voor de vorm in deze discussie, dat vind ik echt. Niet per se iedere gelovige, maar de overkoepelende religie is een volledig door mensen bedacht verhaal waarvoor geen enkele aanleiding bestaat om te veronderstellen dat het waar is (of de waarheid zelfs maar benadert). Ik kan dat best nader toelichten, maar ik zal je daar niet mee vermoeien, omdat jij waarschijnlijk (en begrijpelijk) geen enkele boodschap zult hebben aan mijn particuliere opvattingen. Maar stel nou eens dat ik iedere zondag voor de ingang van jouw kerk kom staan om brochures uit te delen en kerkbezoekers ongevraagd aanspreek: “mensen, treed niet binnen in dit huis van verderf” en iedereen wijs op betere manieren om je leven te leiden.
Het gaat er niet om dat dat niet mag (want het is openbaar terrein), het gaat er om dat dat buitengewoon ongewenst en onrespectvol is. Begrijp je het nu een beetje?
@BW: ik snap het heel goed wat je bedoeld en was het maar zo dat de kliniek het ook zo instak. Dat is veel beter voor de beeldvorming en dan krijg je een hele andere schets en discussie. Ik snap ook je voorbeeld, iedereen met een beetje inlevingsvermogen komt daar hopelijk ook zelf op. Zoals ik al zei, ik ben zelf er niet bij maar drie belangrijke verschillen zijn dat die mensen over het algemeen niet vaak, hopelijk maar eenmalig, een abortus laten uitvoeren. Ze worden dus niet wekelijks of regelmatig benaderd vanuit andere overtuigingen. Verder is zoals ik al zei, niet iedereen in Nederland een “rabiate atheïst”. Ik spreek zo vaak mensen die niet in God geloven maar wel heel respect hebben voor christelijke normen en waarden, al is het alleen maar uit respect voor de gelovige (groot)ouders die ze gehad hebben. Ook voor mensen met een niet-westerse achtergrond is het heel gewoon om het over religieuze zaken te hebben: in ogen van bijvoorbeeld genoeg immigranten is juist het niet praten over God (en nog wat andere zaken) raar. De houding is vaak TEGENGESTELD aan wat mensen in een atheïstische bubbel gewend zijn. NB zeker niet neerbuigend bedoeld!! (iedereen leeft een beetje in een bubbel, en vanuit iedere bubbel zijn mensen in staat om een kijkje te nemen elders). Er zijn, dat begrijp ik juist van atheïsten, heel veel moeders die een abortus ondergaan omdat er geen financiële zorg en/of mantelzorg voor het te verwachten kind is: pijnlijk. Juist voor hun is het dus relevant om te horen dat er vrijwilligersorganisaties zijn die hierin willen steunen/bemiddelen of netwerken. Dus ik snap de vergelijking die je maakt tussen een kerk en een kliniek maar hij gaat niet altijd op. Ik vind wel dat je mensen niet mag pesten en je heel bewust moet zijn van de gevoeligheden dus tactvol omgaan met mensen als blijkt dat die niet openstaan voor een gesprek is belangrijk in mijn ogen.
@Utrechter2
Ik heb regelmatig goede gesprekken met gelovigen over hun geloof. Verder leef ik niet in een atheistische bubble, zelfs mijn eigen ouders gaan nota bene wekelijks naar de kerk. Ik ben dus geen rabiate atheist (whatever that means), dat is een onterechte aanname, maar de grens van mijn tolerantie ligt bij het opdringen van jouw visie aan een ander. Ik heb al meerdere onderwerpen genoemd waar gelovigen hun visie vrij dwingend aan de maatschappij willen opleggen: euthanasie, winkelzondagen, homohuwelijk, abortus, etc. Dat moet stoppen.
p.s. het feit dat je een abortus doorgaans maar één keer laat uitvoeren is overigens geen verzachtende omstandigheid voor dit optreden. Sterker nog, het betekent dus dat die mensen in 100% van de gevallen worden lastig gevallen.
@BW: met atheïstische bubbel bedoel ik in dit verband vooral dat je je niet kan voorstellen dat mensen juist open kunnen staan voor een gesprek bij zo’n beslissing. Alleen al omdat ze een ander levensbeschouwelijk kader kunnen hebben dan jij hebt. (En dat je je moeilijk lijkt voor te kunnen stellen dat niet-gelovige mensen religie niet als een “gif in de samenleving” beschouwen zoals jij). Ik hou het verder kort zodat we naar een eind toe kunnen werken.
@Utrechter2
Je doet vrij veel onterechte en nauwelijks voor de hand liggende aannames. Natuurlijk kan ik me voorstellen dat niet-gelovige mensen religie niet als gif in de samenleving zien. Sterker nog, het is volstrekt ondenkbaar dat gelovigen religie zien als “gif in de samenleving”. Het probleem is juist omgekeerd: gelovigen kunnen zich nauwelijks voorstellen dat er mensen zijn die niét in de bijbel/thora/koran geloven.
@BW: fijn dat we door mijn “…nauwelijks voor de hand liggende aannames” toch wat genuanceerder over de zaak zijn gaan praten!
Ja, er zijn zeker (christelijke) gelovigen die zich niet kunnen inleven dat mensen vanuit een heel andere levensbeschouwing kunnen denken en handelen en dat vind ik jammer. Dat geeft veel irritatie en langs elkaar heen gepraat. Tegelijk merk ik dat ook mensen vanuit elke levensbeschouwing soms dat gedrag kunnen hebben. Ik wil geen voorbeelden noemen zodat we 1) geen nieuw onderwerp aansnijden en 2) zoals u al aangaf deze draad kunnen beëindigen.
(als er geen verwijt of nieuwe info naar voren komt)
@Utrechter2
Het is inderdaad goed dat onze discussie op een zachtere toon wordt gevoerd, maar ondertussen ben ik niet anders (of genuanceerder) over deze kwestie gaan denken: die demonstranten horen daar niet. Let’s agree to disagree.
Tegelijkertijd wil ik geen nieuwe discussie aanzwengelen, maar toch even uit nieuwsgierigheid en interesse: welke voorbeelden ken jij dan van atheisten die hun levensovertuiging (feitelijk is er geen echte levensovertuiging, atheisten weigeren simpelweg te geloven wat niet aangetoond kan worden) opdringen aan een ander? Ik ken die voorbeelden niet.
“die demonstranten horen daar niet” = is niet meer dan een stelling, een stelling die sommige atheïsten graag zullen verwarren met een eindconclusie. Kunnen ze blijven negeren dat Nederland een land is voor iedereen: zie al mijn uiteenzettingen hierboven.
Over je laatste paragraaf/vraag
1) “die zich niet kunnen inleven dat mensen vanuit een heel andere levensbeschouwing kunnen denken en handelen” daar had ik het over. En alleen al op dit forum zijn atheïsten te vinden die zich alleen maar één uitkomst kunnen voorstellen als twee Nederlanders een gesprek over abortus.
2) Wat heet “opdringen”? Als een atheïst me netjes vraagt of hij of zij met mij over dit thema kan praten en ik ga het gesprek met hem of haar aan dan zou ik het flauw vinden om dat achteraf “opdringen” te noemen.
3) Ik neem aan dat je het verder niet hebt over de pogingen van één politicus om een bepaald geloof terug te dringen.
4) Heel algemene voorbeelden? Laat ik het bij onderwerpen houden die ‘ver weg’ staan van deze discussie: zwarte piet. Discussies (uitwisselen) die ontaarden in debatten (de ander overtuigen van het eigen gelijk), besluiten doordrukken voor de discussie netjes beëindigd is en veel erger.
@Utrechter2
“Niet meer dan een stelling” is toevallig wel de kern van (en de rode draad in) mijn betoog. Het land is van iedereen. Niemand ontkent dat en je krijgt alle vrijheid om te geloven wat je wilt, maar ik wil niet dat anderen hun visie ongevraagd aan mij opdringen en ik doe dat andersom ook niet. Zie mijn voorbeeld van demonstreren voor een kerk: ongepast, onrespectvol, ongewenst.
Over punten 1 en 2 heb ik niets te melden (je kent mijn standpunt). Punten 3 en 4 hebben niets met atheisme te maken.
@BW: 1) een stelling een rode draad maken van je betoog maakt van een stelling nog geen feit of algemene waarheid. Behalve voor de mensen die vatbaar zijn voor de kracht van herhaling.
Het begint erop te lijken dat je je alleen maar ingraaft in stellingen poneren, uiteraard met impliciet woordgebruik zoals ‘opdringen’: ik heb al aangegeven waarom de vergelijking met een kerk in genoeg gevallen niet opgaat.
Punt 3 uit het vorige bericht: “niets met atheïsme te maken”. Licht toe s.v.p..
Punt 4 (uit het vorige bericht): in zoverre dat ook atheïsten onder elkaar heel graag dingen ECHT aan elkaar opdringen. Want atheïst ben je niet alleen als je een discussie hebt over abortus.
Voordat ik eventueel ga hinten op voorbeelden: als waarden conflicteren tussen atheïsten en gelovigen ten faveure van atheïsten zul je dat dan uberhaubt als ‘opdringen’ erkennen?
@Utrechter2
Dit wordt een herhaling van zetten. Let’s agree to disagree.
@BW: het gaat nu meer richting debat dan richting discussie. Een goed moment om te eindigen inderdaad. Bedankt verder voor de gegeven tijd, los van onze verschillende standpunten.
Ben je een vrouw die dit wel eens heeft meegemaakt? Dat je wel eens bent lastiggevallen door een demonstrant bij de kliniek? Neem dan contact met me op. We zijn bij het Humanistisch Verbond bezig om samen met EenVandaag een item te maken over dit onderwerp. Help ons om vrouwen te beschermen tegen de soms agressieve tactieken van de anti-abortus lobby. (m.bos@humanistischverbond.nl)