Trollen en extreem rechts binnen 1, 2 3 tel met reacties om bewust te provoceren!!!!

Het is niet voor niets dat ZP vanuit die hoek volledig gekaapt is.

Goed zo gemeenteraad van Utrecht, belachelijk ook dat de sinterklaasviering in veel Nederlandse steden door stichtingen geregeld wordt, zoals in het oosten van het land, die de intocht gebruiken (expres veeeeeel zwarte pieten) om te provoceren en hun eigen politieke agenda te pushen.

Weg met ZP, in helpers (zoals roetvegen) en andere helpers!

In: helpers (andere dan ZP) probeerde ik te zeggen

@ JJ

Nederland is een democratisch land en vrijheid van meningsuiting is een kostbaar bezit.

Dit is geen oplossing. Denk nou gewoon even na. Als er racisme is en er dus racisten zijn dan haal je het racisme echt niet uit de racisten door ze een kinderfeestje af te pakken dat bovendien in eerste instantie al helemaal niets met racisme van doen heeft (dat mensen het zo ervaren is iets anders, maar Sinterklaas en Zwarte Piet hebben natuurlijk niets met een racistisch feest te maken)….

Je lost hier niets mee op. Integendeel! Het lijkt mij persoonlijk aannemelijk dat racisten daar alleen maar racistischer van worden dan dat ze er minder racistisch van worden…Elementaire logica.

Links moet onmiddellijk ophouden met deze gevaarlijke vorm van gaslighting. We zijn niet ver meer verwijderd van het punt dat je ook hier Amerikaanse onlusten krijgt omdat hele drommen mensen zich dankzij linkse dwaasheid ook hier echt niets meer dan een ras wanen…

Wordt wel lastig ingeval een negroïde mens Piet wil zijn. Die moet zich dan nu blank gaan schmincken?

Goede bedoelingen, maar verkeerde manier. Nu draait het nog steeds om huidskleur namelijk.

En waarom geen Sinterklaas met een andere huidskleur of een bruin paard ipv een witte? Ik wil maar zeggen; we zijn nog lang niet vrij van racisme zolang we naar huidskleur blijven kijken.

De tradities die in een ver verleden zijn ontstaan ver voor de multiculturele samenleving brengen de verschillende rollen met huidskleuren met zich mee.

Dat wil nog niet zeggen dat de insteek van nu racistisch is en dat moet men er zeker ook niet van maken door het te veranderen.

Hier moet veel beter over nagedacht worden.

Utrecht kan het! Op naar een toekomst waar feesten leuk kunnen zijn voor iedereen.

Over een paar jaar zijn we vergeten wie sinterklaas en zwartepiet zijn en alle andere fouten uit het verleden zijn dan ook systematisch verwijderd omdat ze kwetsend zijn. Mijn dochter heeft dan gelukkig geen weet meer van het foute verleden van ons land en kan met een gerust hart verder leven want wat niet weet wat niet deert.

Ik heb laatst de schoorsteen geveegd, had ik ineens kroeshaar, rode lippen en gouden oorbellen!

Straks zingen de kinderen….Dag Zwarte Pietje, da-aag, da-aag, da-aag, tot nooit meer ziens…, op de wijze van Dag Sinterklaasje.

@JJ
“Trollen en extreem rechts binnen 1, 2 3 tel met reacties om bewust te provoceren!!!!”

U bent hier de trol, die bewust provoceert. Iedereen die er een andere mening als de uwe op nahoudt is “extreem rechts” en een “racist”. Het is zoals [email protected] aangeeft: de manier waarop deze discussie gevoerd wordt. En eigenlijk is er helemaal geen discussie, want men wordt op voorhand meteen weg gezet. Zo vaart de millennial schijnbaar tegenwoordig, vast in z’n of haar of x eigen informatiebubbel.

@ Nina

De insteek is niet racistisch?

Er loopt een karikatuur van een zwarte man in een neokoloniaal pakje rond met de uiterlijke kenmerken van iemand van afrikaanse afkomst, in een traditie ontstaan in een tijd dat de slavernij afgeschaft is. Toeval?

Dat noem jij geen racistische insteek?

Of dat de hele beweging die piet wilde behouden volledig gekaapt is door lieden van Forum, Farmers Defence Force, Blokkerfriezen, en andere rechts-conservatieve en extreem rechtse clubs? En daar zie jij geen raciale motieven achter? Knap.

Fijn dat de gemeenteraad een standpunt heeft genomen tegen de ouderwetse figuur Zwarte Piet! Het wordt zo langzamerhand wel tijd dat Zwarte Piet wordt gearchiveerd en bijgezet wordt bij Kluk-Kluk en de Sjors en Sjimmie (van voor 1975).

@Justin 10/6/2020 – 11:55 & Joas 10/6/2020 – 12:31

De Klux Klux Klan die een feest organiseert om de (zogenaamde) blanke superioriteit over andere rassen te vieren is een racistisch feest.

Een feestje waar kinderen cadeautjes krijgen van een man en zijn hulpjes is natuurlijk geen racistisch feest.

Dat u beiden geheel arbitrair racistische element in dit onschuldige feestje meent te kunnen ontwaren (vraag me niet hoe…) is natuurlijk iets TOTAAL anders dan dat Sinterklaas intrinsiek een racistisch feest is.

Ik maak me ernstige zorgen over het gebrek aan vermogen tot rationeel, logisch en consequent kunnen redeneren onder grote delen van deze bevolking.

Prima, aangezien een grote groep aangeeft de figuur van ZP aanstootgevend/discriminerend te vinden. Je kunt er ook weinig anders van maken dan een soort karikatuur van een negroïde slaaf, in dienst van een blanke man op paard.

Discriminatie: Surinamers mogen geen piet meer zijn!

@Bernhard 10/6/2020 – 13:26

“Je kunt er ook weinig anders van maken dan een soort karikatuur van een negroïde slaaf, in dienst van een blanke man op paard.”

Ik denk dat als je iemand bent die intensief bezig is met huidskleuren van mensen en misschien ook zo hemeltergend dom bent om zwarten als ondergeschikten van blanken te zien, dat daar best een kern van waarheid in zit…

Echter, iemand die zich tussen de oren helemaal niet bezig houdt met de huidskleuren van mensen en alle mensen gewoon ziet als mensen zal het kleurverschil niet eens opgevallen zijn…Niet racisten zien gewoon een feestje en geen verdere lading.

Een tikje gewaagd en provocerend wellicht, maar misschien is Sinterklaas wel een feestje waar alleen racisten racisme in zien…

@Scherpschutter en Nina

Natuurlijk is de insteek van het sinterklaasfeest niet racistisch. Het feestje kan ook gewoon blijven bestaan, alleen moet zwarte piet een andere vorm krijgen. Want zwart piet / blackface is absoluut een racistisch element, daar is niets arbitrair aan. En er zijn genoeg verhalen van mensen die naar aanleiding daarvan racisme hebben ondervonden (helemaal nu het onderwerp door sommige mensen gebruikt wordt als vrijbrief om zich ongebreideld racistisch te uiten, vnl. anoniem op twitter uiteraard).
Als u zich daar ooit serieus in hebt verdiept en tot andere conclusie kunt komen maak ik me grote zorgen over uw vermogen tot rationeel, logisch en consequent redeneren.

Wat is nu het grote probleem om zwarte piet aan te passen, zodat iedereen, ongeacht huidskleur, er gelijkwaardig van kan genieten? Traditie? Er zijn door voortschrijdend inzicht al vele tradities afgeschaft of aangepast in de loop van de geschiedenis, en maar goed ook! De kinderen zal het alvast niks kunnen schelen, zolang ze hun pepernoten en cadeautjes maar krijgen.

Laten we dan meteen dat hele kinderfeest maar afschaffen. Sinterklaas is een overblijfsel van één van de vele religies, die ontstaan zijn uit onwetendheid, angst, schimmels en giftige gassen. Mannen met lange baarden die kleine kinderen op schoot trekken staan symbool voor seksueel misbruik binnen religieuze gemeenschappen doorheen de eeuwen. De zak fungeert zelfs als instrument voor mensensmokkel. Als kippen zo naar Spanje vervoerd worden heb je de poppen aan het dansen. Het strooien van lekkers is volstrekt ongewenst wegens het effect op bloedsuikerspiegels en de verwoestende werking van zoetigheid op kindergebitjes. De voorzitter van de Tandartsenvereniging, mevr. I.K. Boor, heeft om die reden aangekondigd dat tandartsen de patiënten die het Sinterklaasfeest hebben gevierd, verdoving zullen weigeren. De roe mag al heel lang niet meer gebruikt worden, en kan gezien worden als middel waarmee minderheden werden onderdrukt door dictatoriale regimes. Daarbij is de figuur van Zwarte Piet historisch onjuist: niet alleen was dat ooit Piet de Smeerpoets, die zwart werd van het vegen van schoorstenen, en sprak je van baas en knecht, maar gympen en stretchmaillots bestonden niet in de eeuwen waarin schoorsteenvegers Piet heetten. Alle historici zouden hier luidkeels tegen moeten protesteren, en elke discussie daarover moeten belemmeren met onlusten en spandoeken om op hun eigen, meer wetenschappelijke manier kleine kinderen angst aan te jagen.
De meest verstandige mensen onder ons snakken echter naar het afschaffen van alle feesten. Heerlijk, nooit meer bonje.

@Mulder

Ik heb er totaal geen moeite mee dat Piet wordt aangepast.

Op het moment dat je zegt dat Piet niet meer zwart mag zijn, vraag ik mij af wat het signaal dan is dat je daarmee afgeeft. Hoe leg je een kind – dat niet naar huidskleur kijkt – uit dat Piet niet meer zwart mag zijn?

@ Pee

Nu is het ineens Suriname waar naar verwezen wordt; eerder was het altijd Curacao, maar die hebben zeer wijselijk zwarte piet verbannen ;).

Suriname zal ook nog wel volgen.

@JJ

Vrijheid van meningsuiting gaat dus eigenlijk wel boven alles; anders leef je in een dictatuur ipv in een democratie.

Blijkbaar zijn er reaguurders die moeite hebben met begrijpend lezen, de reacties van tegenstanders zal alléén maar zorgen voor nog méér polarisatie.
Erg jammer.

@Pee: In Suriname wordt het Sinterklaasfeest nauwelijks gevierd, is het zelfs al eens formeel afgeschaft door de regering en zie je op de weinige plekken waar het dan nog wel gevierd wordt dat men uiteenlopende invullingen van Piet heeft, bijvoorbeeld met (surprise) gekleurde pieten. Als het al ‘Pieten’ zijn en geen andere figuren.

De kletspraat kritiek op de Nederlandse culturele verschijning van Zwarte Piet, wordt weer eens van stal gehaald. Triest dat dat gebeurt naar aanleiding van opnieuw een moord op een zwarte man in de US door een blanke man. Is niet voor het eerst dat dat daar gebeurt. In de US bestaat nog steeds een, bij tijd en wijle, diepe kloof tussen blank en zwart. Daar bestaat racisme niet onderhuids, maar openlijk en gewelddadig.

Racisme is een vorm van je zelf boven andere mensen stellen, je superieur voelen. Jouw normen en waarden opleggen aan anderen. Ik heb daar in andere discussies al herhaaldelijk op gewezen. Hoog opgeleid c.q. hoog inkomen kijkt neer op de gebruiken en gewoontes van laagopgeleiden. Die moeten zich aanpassen, stoppen met roken, ongezond eten et cetera. Ook het denken van ‘Flikker op Zwarte Piet’ is superioriteitsdenken. Het Sinterklaasfeest is een eeuwenoud RK feest waar op een gegeven moment de in livrei gestoken vrije zwarte bedienden van rijke Amsterdamse kooplieden in gerommeld zijn. Elders in Europa heeft Zwarte Piet een ander voorkomen. ‘Flikker op’ weigert dat op een hautaine manier te accepteren.

In 2018 publiceerde het Tijdschrift voor Geschiedenis een betoog van mevrouw Koning over een mogelijke beïnvloeding van het voorkomen van Zwarte Piet in de Nederlandse traditie door de Black Face beweging uit de US. In antwoord op mijn onderstaande tekst schreef zij: ‘Zwarte Piet was in 1850 namelijk nog geen blackface-figuur. Wel begon Zwarte Piet blackface-eigenschappen te vertonen vanaf het begin van de twintigste eeuw. Waarom? Kan dit los gezien worden van blackface-optredens zoals die in het populaire Oom Tom-toneelstuk, welk veertig jaar in theaters werd vertoond? Hier moet meer onderzoek naar gedaan worden.’ Ik ben het volledig met haar eens. De verwijzing van @Justin naar EOS raakt kant noch wal.

Koning opent haar artikel met de zin: ‘Zwarte Piet, zoals die tegenwoordig deel uitmaakt van het Sinterklaasfeest en hevig ter discussie staat, werd verzonnen in een tijd waarin de internationale populariteit van blackface op haar grootst was’. Een wetenschapper die een artikel opent met de stelling die onderwerp van het onderzoek is, overtreedt het basisbeginsel van onafhankelijk onderzoek.
De journalist Karel Knip van de NRC heeft veel uitgezocht over de bronnen van de Sinterklaastraditie. Een van die bronnen waar Knip naar verwijst is een digitale publicatie van het Meertensinstituut van november 2011. Daarin staat een beschrijving van een Sinterklaasviering in een Amsterdamse koopliedenfamilie in 1828. De huidige traditie komt vrijwel geheel overeen met die beschrijving.
Karel Knip toont aan dat er achter de deuren van Amsterdamse families al lang voor de aankomst van blackface in Nederland een sinterklaastraditie bestond waarin zwarte piet een rol vervulde. Hij laat zien dat schrijver George d’Ancona al lang voor 1850 met de promotie van het Sinterklaastraditie in Amsterdam in de weer was en dat Schenkman en uitgever Bom er in 1850 met zijn werk vandoor gingen. (NRC 28 november 2015)

John Helsloot van het Meertensinstituut stelde zich in 2011 de vraag hoe het komt dat de zwarte piet, die tussen 1830 en 1840 al een rol speelde in het Sinterklaasfeest, pas in 1850 via het boekje van Schenkman wereldkundig werd. Koning beweert dat dat komt door buitenlandse optredens van blackface in Nederland in 1847 en 1848. Enig oorzakelijk verband tussen die optredens en het boekje van Schenkman toont zij niet aan.
Mogelijk kan de vraag van Helsloot, het tijdsverloop tussen 1830 en 1840, vanuit een andere richting beantwoord worden. 1848 is het jaar van de nieuwe Grondwet van Thorbecke. In november 1849 is die geproclameerd. Die grondwet veranderende niet alleen het politieke speelveld, maar bracht godsdienstvrijheid voor ca 50% van de Nederlandse bevolking. Dat betekende dat de 38% Rooms Katholieken vanaf dat moment hun eredienst en hun heiligen feesten weer in het openbaar mochten vieren. Dat er dan in 1850 in Amsterdam een promotieboekje voor het Sinterklaasfeest verschijnt mag geen verwondering wekken, daar is het voorwerk gedaan. Het liet de Rooms Katholieken zien hoe dit feest te vieren. In het zuiden en oosten van het land werd het feest toen nog met een andere Zwarte Piet gevierd, uiteindelijk is echter de Amsterdamse variant dominant geworden.

Of het opheffen van de onderdrukking van katholieken in Nederland van invloed is geweest op het ontstaan van de Amsterdamse invulling van Zwarte Piet is nooit onderzocht. Maar het is een interessante benadering die verder onderzoek verdient. Dat is mevrouw Koning weer met mij eens.

Racisme is een zeer verderfelijk iets. Europa heeft haar les in de 20e eeuw geleerd. Het onnoemelijk veel levens gekost. Het opzetten van bevolkingsgroepen tegen elkaar dient uit alle macht te worden tegengegaan. Met de demonstraties laten mensen wereldwijd zien dat zij dat niet accepteren. Maar doe dat zonder andere mensen de grond in te trappen.

Dit wordt nog heerlijk genieten tot 5 december. Fijn dat dit in de top van problemen staat in NL, dat betekend dat we het goed hebben.

@jj: mijn vrijheid van meningsuiting houdt gelukkig niet op als jij je ernstig gekwetst voelt. Niemand bedreigt je vrijheid. Dat is pure onzin. Of je nou gekwetst wordt omdat ik grappen maak over jouw god, of scheld op de koning, of de spot drijf met je uiterlijk, nietd daarvan beperkt mijn vrijheid van meningsuiting. Er zijn meer dan genoeg uitspraken van rechters in NL die dat onomstotelijk hebben vastgesteld. En dat is pas een evhte kernwaarde van edn democratie. Net zoals niet zwichten voor huilebalken en beroeps gewetsten.
Oftewel zoals ze in de VS zeggen: my rights don’t end where youre feelings begin, snowflake.

Prima! Volgende stap: weg met Sinterklaas. Niets verwerpelijker dan institutioneel liegen tegen kinderen met deze bespottelijke kinderreligie. Feestje kan onverminderd leuk en gezellig zijn zonder leugens en achterhaalde racistische verwijzingen.

Misschien maar goed ook, straks komt a kwa si met zijn vrienden langs om zelf in te grijpen.

Mensen, mensen mensen. Laat je toch niet zo opnaaien. Als je een feestje wil met doe je met en als je zonder wil zonder. Zo gaat het al decennia bij de frietboer. Daar hebben ze overigens ook nog andere kleurtjes.

Hebben we dan echt niet door dat we allemaal worden bezig gehouden om maar niet naar de legitimiteit van de heersende macht te kijken.

Of het nou Corona, Racisme, Klimaat, Stikstof is het blijkt allemaal in stelling te worden gebracht om ons heerlijk met elkaar bezig te blijven zodat we geen tijd meer hebben voor de echte vraagstukken.

Ondertussen kan de heersende macht hun grip uit het zicht verder vergroten. Verdiep u eens in de UN Agenda 2030 met de SDG doelen en vele zaken vallen dan op hun plek.

Intussen wens ik u veel emotijd op de asociale media.

@Scherpschutter 10/6/2020 – 15:01

“Dat sommige mensen er WEL iets racistisch in zien (zoals het door u genoemde blackface, wat overigens ook al helemaal niets met Zwarte Piet te maken heeft), is uiteraard wel zo, maar is dus iets heel anders….”

Hierover verschillen we dan van mening. Het zal misschien niet zo bedoeld zijn, maar zwarte piet heeft toevallig alle uiterlijke kenmerken van blackface, wat is daar arbitrair aan? Helemaal niets ermee te maken hebben lijkt me dus een onhoudbaar standpunt. En zelfs al heeft het inhoudelijk niks met blackface te maken, waarom zou je er dan qua uiterlijk zo direct mee geassocieerd willen worden?

“Leer concepten scheiden, Mulder. Sinterklaas is op geen enkele manier racistisch. Zwarte Piet ook niet. En ja: sommige mensen zien er (in mijn optiek om onnavolgbare redenen) wel racisme in.”

In mij optiek is dat dus totaal niet onnavolgbaar. Zoals ik al zei, de insteek van het Sinterklaasfeest is uiteraard niet racistisch. Dat betekent niet automatisch dat er niet ongewild een (door voortschrijdend inzicht aan de oppervlakte gekomen) racistisch element in kan zitten. Dat heeft niks met het scheiden van concepten te maken, al kan ik vast nog veel leren.

“Ik heb daar op meerdere fronten problemen mee:
1) Moreel: het is niet aan een overheid om zich met feestjes/tradities van burgers te bemoeien en moraal voor te schrijven.”

Wel als deze feestjes/tradities discriminerende elementen kennen. De overheid moet tenslotte de grondwet handhaven. Waarbij artikel 1 en 7 uiteraard een lastige combinatie kan zijn, wellicht zijn we nu zover dat artikel 1 van toepassing wordt geacht. Als u het er niet mee eens bent kunt u bezwaar maken, want we leven idd niet in de USSR.

“2) Praktisch: het lost niets op. Geen racist die ineens geen racist meer is omdat u zijn kinderfeestje afpakt. Integendeel: het is aannemelijker dat racisten hierdoor racistischer zullen worden.”

Het lost het wel iets op, nl. het racistische element wordt uit het sinterklaasfeest gehaald. Alleen al als symbool is dat belangrijk. Door het maar zo te laten veranderen racisten ook niet, dus dat lijkt me geen argument om het niet te doen.
Er worden trouwens geen kinderfeestjes afgepakt, dat is wel heel kleingeestige retoriek.

“3) Intellectueel: laat elkaar met rust en hou op elkaar de regels voor te proberen te schrijven. En kap nou gewoon eens met identificeren als een ras (of je nou blank, zwart of paars bent) en wees ‘simpelweg’ een individu in plaats van door het leven te gaan als een gekwetste huilstruik op basis van wat pigment (blank, rood, groen, zwart of paars) waar je zelf geen enkele invloed op hebt.”

Ja dat is het ideaal. Maar dat gaat natuurlijk pas werken vanuit een positie waarin iedereen gelijkwaardig wordt behandeld en dat is helaas nog niet het geval. Zolang je als werk-, woning- of stagezoekende, automobilist enz, enz, met ‘wat pigment’ nog anders behandeld wordt kun je niet simpelweg een individu zijn, daar gaat dit nou juist allemaal over. Om daar termen als huilstruik voor te gebruiken getuigt van erg weinig inlevingsvermogen.

“4) Gevaar! Dit soort SJW-gaslighting (herken dit!) is extreem gevaarlijk (zie in de USA wat er kan gebeuren) en ik zie het persoonlijk eerder als een aanjager van racisme (doordat mensen zich een kleur gaan voelen als daar continu over gesproken wordt) dan als oplossing voor racisme.”

Gaslighting gebeurt aan beide kanten van deze discussie. Erg jammer, maar het doet niks af aan de vraag waarom het nou zo vreselijk is om zwarte piet níet op blackface te laten lijken. Als dat nooit zo bedoeld was, des te meer reden om het een beetje aan te passen toch? Kleine moeite, groot plezier! Als dat niet zo is vraag ik me af of het niet slechts het al aanwezige racisme zichtbaar maakt, i.p.v. aanjaagt.
Niet zo gek trouwens dat er continu over wordt gesproken, er is al decennia niet of nauwelijks iets verbeterd voor veel mensen. En dat is niet begonnen met het erover spreken, maar met de ongelijkheid.

@Mulder 11/6/2020 – 14:55

Goede comment. Aardige argumenten. Prima.

“Het zal misschien niet zo bedoeld zijn, maar zwarte piet heeft toevallig alle uiterlijke kenmerken van blackface, wat is daar arbitrair aan?”

U zegt het al. Dat zwarte piet TOEVALLIG en ONINTENTIONEEL uiterlijke kenmerken vertoont van blackface. Geen intentie => perceptie => arbitrair.

“In zelfs al heeft het inhoudelijk niks met blackface te maken, waarom zou je er dan qua uiterlijk zo direct mee geassocieerd willen worden?”

Er is niemand onder de Sinterklaas-feestvierders die zich ermee associeert. De enigen die die associatie om onbegrijpelijke redenen leggen moeten zichzelf eens achter de racistische oortjes krabbelen. Niemand ziet kleur…op een Sinterklaasfeest.

“Zoals ik al zei, de insteek van het Sinterklaasfeest is uiteraard niet racistisch. Dat betekent niet automatisch dat er niet ongewild een (door voortschrijdend inzicht aan de oppervlakte gekomen) racistisch element in kan zitten.”

Natuurlijk wel. Als het element niet gewild is door de uitvoerders maar door externen wel zo ervaren wordt, dan IS er geen racistisch element…De externe waarnemer ervaart iets dat er NIET is…

“Wel als deze feestjes/tradities discriminerende elementen kennen. De overheid moet tenslotte de grondwet handhaven.”

In onze Grondwet staat nergens dat gekwetste gevoelens staatsbescherming krijgen. In onze Grondwet staat dat opgetreden wordt tegen WERKELIJK racisme. En dat betekent dat de handeling (Sinterklaas vieren) ook daadwerkelijk vanuit een racistisch vertrekpunt dient te worden gedaan om wettelijk aangepakt te KUNNEN worden. Gek genoeg geeft u zelf doorlopend aan dat die intentie er (uiteraard) niet is. Ergo: het Sinterklaasfeest is niet te verbieden door de overheid en dat ze het wel doet is uitgerekend een grove inbreuk op tal van andere grondwetten. U redeneert niet consequent en logisch door.

“Het lost het wel iets op, nl. het racistische element wordt uit het sinterklaasfeest gehaald.”

Er is geen racistisch element. Er zijn mensen die racisme zien waar geen racisme is.

“Door het maar zo te laten veranderen racisten ook niet, dus dat lijkt me geen argument om het niet te doen.”

Dat is een uitstekend argument waar ik sec bezien niets tegen in te brengen heb.

“Er worden trouwens geen kinderfeestjes afgepakt, dat is wel heel kleingeestige retoriek.”

Ook daar moet ik u uiteraard deels gelijk in geven, maar….ik denk dat een racist het wel zo ervaart dat zijn of haar feestje wordt afgepakt.

“Maar dat gaat natuurlijk pas werken vanuit een positie waarin iedereen gelijkwaardig wordt behandeld en dat is helaas nog niet het geval.”

We kunnen daar morgen al zijn. Het enige dat mensen hoeven te doen is te stoppen met groepsdenken. Je bent geen ras. Je bent geen blanke. Je bent een individueel bewustzijn. Lijkt me eenvoudiger dan racisten ervan te overtuigen dat racisme vrij dom is.

“Om daar termen als huilstruik voor te gebruiken getuigt van erg weinig inlevingsvermogen.”

Dat is een inschattingsfout. Ik heb een tamelijk goed inschattingsvermogen waar het op menselijke emotie aankomt. Ik vind het gros van de mensheid alleen tragisch slecht in het omgaan met emoties en bovenal lijken mensen ook niet te begrijpen dat emoties geen dingen zijn die spontaan ontstaan, maar een reactie zijn op je rationele programmering. Helaas klopt de programmering van heel veel mensen niet meer…en zijn ze verworden tot perpetuum miserabele huilstruiken die bij het minste of geringste compleet in de puinpoeier liggen. Simpel gezegd: ik heb lak aan jouw irrationele emoties. Deal with it…

“Gaslighting gebeurt aan beide kanten van deze discussie.”

Ik zie toch echt maar 1 kant van de discussie als een zooi wilde barbaren tekeer gaan in de USA.

“Erg jammer, maar het doet niks af aan de vraag waarom het nou zo vreselijk is om zwarte piet níet op blackface te laten lijken.”

Dat is de vraag dus helemaal niet. De vraag is: waarom zijn mensen emotioneel zo labiel dat je van een gesminckte vent op een kinderfeestje compleet van je theewater geraakt? DAAR ligt de oplossing. Niet in het weghalen van de geschminckte vent.

“Als dat nooit zo bedoeld was, des te meer reden om het een beetje aan te passen toch?”

Wie zich in mijn optiek in alle situaties en in alle omstandigheden moet aanpassen is de emotioneel labiele en nooit de rationele stabiele. Emoties komen voort uit ratio. Toegeven aan de bizarre emoties van een paar mensen is een terugkeer naar de Middeleeuwen…

“En dat is niet begonnen met het erover spreken, maar met de ongelijkheid.”

Ben ik niet met u eens. Onder Bush was er in de VS nauwelijks een probleem. Er komt een linkse activist als president (Obama) die ras weer continu en overal op de agenda zet et voila: het vuur wakkert weer aan….Daarnaast is het probleem in mijn beleving ook bijlange na niet zo groot als u lijkt te suggereren. Een interessant feitje is bijvoorbeeld wel dat de werkeloosheid onder zwarten in de VS in de geschiedenis van dat land nog nooit zo laag is geweest als nu. Of zoals Ayaan Hirsi Ali het formuleert:

“What the media also do not tell you is that America is the best place on the planet to be black, female, gay, trans or what have you. We have our problems and we need to address those. But our society and our systems are far from racist.”

Waarvan akte.

@Gajes 11/6/2020 – 16:17

“Deze vergelijking is niet in perspectief: ”

Niet in uw perspectief nee…

“De effecten op blanke mensen van het door u genoemde racisme jegens blanke mensen staan in geen enkele verhouding tot wat de minderheid in NL (mensen van kleur) ervaren van racisme vanuit de blanke meerderheid.”

Als het uitgangspunt is dat we van racisme af willen, dan doet deze verhouding in het geheel niet ter zake. Dan moet zowel racisme onder zwarten als blanken weg.

“Ik zal het nog eens verborgen racisme noemen want racisme is niet altijd expliciet, het zit onderhuids ingebakken in de maatschappij en uit zich uiteindelijk in allerlei meetbare effecten waar mensen van kleur de dupe van zijn. ”

Wat u hier eigenlijk zegt is het volgende: racisme is bewijsbaar noch oplosbaar. Denkt u daar maar eens goed over na.

“Daardoor ontstaat een negatieve spiraal, want als je achtergesteld eenmaal wordt/bent in de maatschappij, kom of blijf je eerder hangen op een lager scholingsniveau, minder-betaalde banen, lagere sociale milieus (omgevingen met meer criminaliteit).”

Die spiraal zit in de 1e, 2e en 3e plaats tussen je hoofd. Er zijn zo ongelofelijk veel succesvolle mensen van kleur in Nederland dat de stelling dat racisme een grote rol speelt in Nederland volstrekt onhoudbaar is. Managers, doktoren, politici, advocaten, geleerden; je kleur maakt niet uit in Nederland. Je eigen gedrag wel.

“Als witte man (en velen met mij, durf ik te stellen) kan ik niet zeggen dat ik op enig moment benadeeld ben vanwege mijn huidskleur!”

Waarschijnlijk omdat u er zich als niet-racist niet mee bezig houdt. U is geen huidskleur.

“Maar opnieuw wil ik zeggen: verbreed uw perspectief, het gaat niet zozeer om George Floyd, dit is een katalysator van een probleem dat veel en veel groter en breder is. ”

Dat ben ik met u eens. Racisme onder zwarte Amerikanen jegens blanke Amerikanen is een groot probleem, zoals het ook andersom een groot probleem is.

“Hij is een symbool geworden (na vele andere voorbeelden) maar wat de aanleiding ook geweest was, de protesten zijn gericht tegen institutioneel racisme.”

Nou, de protesten zijn de laatste weken vooral gericht op Gucci en Mercedes dealers…Het gaat al lang niet meer om racisme.

“Dat dat bestaat is een feit, de cijfers liegen niet.”

Vast en zeker. Bij ieder instituut werken wel een paar racistische individuen die ook daadwerkelijk handelen uit racisme. No doubt. De mate waarin dit bestaat wordt alleen extreem (zeer extreem zelfs) overdreven als u het mij vraagt. Stellen dat instituties als zodanig racistisch zijn grenst wat mij betreft aan totale krankzinnigheid.

Scherpschutter 11/6/2020 – 17:05
Grootste punt lijkt te zijn dat u de uiterlijke overeenkomst tussen zwarte piet en blackface perceptie vindt. Terwijl mijns inziens die overeenkomst een feit is. Iets lijkt ergens op of het lijkt er niet op. Daar doet de intentie niks aan af. Als iemand de Luxemburgse vlag gebruikt met de intentie Nederland te representeren, blijft het een representatie van Luxemburg.
Uw rijtje ‘intentie -> perceptie -> arbitrair’ kan ik niet volgen. Intentie en perceptie zijn twee op zichzelf staande begrippen in deze discussie (de een hoort bij de zender, de ander bij de ontvanger). En ze staan beiden los van de feitelijke overeenkomst in uiterlijk tussen zwarte piet en blackface.
U bedoelt wellicht dat je iemand die zonder kwade intenties zwarte piet een warm hart toedraagt geen racist kunt noemen. En dat vind ik ook, maar op het moment dat je je gewaar wordt van de feitelijke overeenkomst met blackface en de geschiedenis en associaties die daarbij horen (voortschrijdend inzicht) kun je toch niet meer met dezelfde intentie je liefde voor die specifieke vorm van zwarte piet belijden?

“We kunnen daar morgen al zijn. Het enige dat mensen hoeven te doen is te stoppen met groepsdenken. Je bent geen ras. Je bent geen blanke. Je bent een individueel bewustzijn. Lijkt me eenvoudiger dan racisten ervan te overtuigen dat racisme vrij dom is.”

Dat zou heel mooi zijn. Maar racisme is gebaseerd op groepsdenken. Dus om daar te komen zullen we racisten toch echt moeten overtuigen dat racisme / groepsdenken vrij dom is.
Het blijkt in de praktijk trouwens nog niet zo eenvoudig te zijn om te stoppen met groepsdenken. En met wederzijds respect en gelijkwaardigheid is dat ook niet altijd nodig denk ik. Maar dat is weer een heel andere discussie.

Over de situatie in de VS weet ik niet genoeg om er iets zinnigs over te melden. Om te stellen dat een samenleving racistisch is slaat nergens op, maar is een fijne hyperbool (door beide kanten gebruikt, zoals hier door Ayaan Hirschi Ali) om het debat op scherp te zetten of racisme dat wel aanwezig is juist te marginaliseren. We schieten er niks mee op.
Er is genoeg te signaleren dat feitelijk nog niet goed gaat. In Nederland komen mensen met een kleurtje of de verkeerde achternaam bij gelijke geschiktheid nog altijd moeilijker aan een baan, stage of woning, ze worden vaker staande gehouden zonder reden, en werden (worden?) zoals onlangs bleek extra streng gecontroleerd bij de IB aangifte bijvoorbeeld. De meeste mensen zullen dat waarschijnlijk allemaal niet oké vinden, maar het is blijkbaar moeilijk te veranderen om de een of andere reden. In die zin begrijp ik de boosheid van mensen die hier al hun hele leven mee te maken hebben heel goed.

@Mulder

Nee. Het grootste punt (van mij) is dat diegene die racisme ziet waar geen intentioneel racisme is, diegene is die zich eens achter de oren moet krabben. Er is geen blackface. Ook al lijkt het er wellicht wel op.

Als iemand racisme ziet in een witte auto die een zwarte aanhanger trekt omdat het in diens optiek lijkt alsof een blanke een zwarte als balast meesleept als dan is de gestoorde die er racisme in ziet natuurlijk het probleem… Niet de auto-aanhanger combi. Het is met Sinterklaas precies hetzelfde. Arbitraire perceptie, ziet u?

Het is voor heel mensen niet makkelijk om te stoppen met groepsdenken. Dat ben ik met u eens en misschien nog wel meer nu ik daar eens extra over nagedacht heb. Probleem hierbij is dat je een wat hoger IQ nodig hebt om je hele aangeleerde collectivistische computerprogrammering te overschrijven (groepsdenken wordt met de paplepel ingegoten) en ook immuun te geraken voor de krachtige en zeer gerafineerde campagnes van allerlei obscure organisaties (overheid, kerk, actiegroeperingen) die je graag als groepsdenkend lid willen hebben…Veel mensen ontberen helaas ook gewoon het noodzakelijke intellect om de omschakeling te kunnen maken. Misschien heeft u gelijk en denk ik er veel te makkelijk over…Misschien zijn wij als mensheid wel helemaal nog niet zover. Zo ver liggen de Middeleeuwen relatief nu ook niet achter ons…

Ik denk Mulder, dat u en ik het niet opgelost krijgen. Allebei niet. Ik niet met mijn pleidooi voor algeheel individualisme en u niet met uw pleidooi voor het stuk voor stuk systematisch afschaffen van elementen waar arbitrair racisme in wordt gezien door een paar individuen….

Weet u: ik denk nu dat we er gewoon nog niet klaar voor zijn als mensheid en er eerst nog decennia (en misschien nog wel een paar eeuwen) aan doorontwikkeling en het verhogen van levensstandaarden nodig is.

Bedankt voor dit gesprek. U heeft me aan het denken gezet.

Toine Goossens 12/6/2020 – 21:51
“Er is geen enkel bewijs voor die relatie. Dat u dat nog suggereert na mijn onderbouwde en door de schrijfster gedeelde commentaarop maakt u tot een fantast a la Trump.”

Het doet deugd dat u Trump een fantast vindt, daarover zijn we het i.i.g. eens. Jammer dat u mij daarmee meent te moeten vergelijken.

Zover ik in het bericht waarnaar u verwijst kan lezen, gaat dat erover dat zwarte piet niet is ontstáán uit blackface. Prima, dat wil ik best aannemen en dat heb ik dan ook niet beweerd.
Het gaat mij puur om de overeenkomst in uiterlijk. Die relatie is er wel degelijk. De schrijfster stelt zelf in haar commentaar dat zwarte piet blackface-eigenschappen begon te vertonen aan het begin van de 20e eeuw. De ‘waarom vraag’ is historisch gezien interessant, maar doet er voor die gelijkenis niks toe. Blackface is een symbool geworden voor racisme, en als zwarte piet daar (om wat voor reden dan ook) op lijkt, is dat genoeg reden om het aan te passen. Sterker nog, blijkbaar is zwarte piet destijds ook veranderd, dus waarom doen we dat nu niet gewoon weer?

Scherpschutter 13/6/2020 – 8:26
Bedankt voor uw vriendelijke woorden.
Uw voorbeeld van de witte auto met zwarte aanhanger doet wat mij betreft geen recht aan de situatie. In dat geval gaat het inderdaad om ingebeeld racisme. Dat zal ongetwijfeld voorkomen en helpt niet bij het bestrijden van het echte racisme. In het geval van zwarte piet is er echter een feitelijke overeenkomst in uiterlijk met een bekend racistisch symbool.
Maar we beginnen in herhaling te vallen, dus we gaan er waarschijnlijk inderdaad niet helemaal uitkomen.